Und einen anderen Satz noch zu dem gesamten Modell

Bauprüfabteilungen. Die bekommen die Entscheidungsverantwortung. Sie sind es, die dann verbindlich zu entscheiden haben über Wasser, über Naturschutz usw. Sie müssen die Verantwortung übernehmen dafür. Und das muss man auch übertragen können. Deshalb bitte ich Sie, zu prüfen, ob das wirklich der Weg ist, der sein muss. Es genügt nicht zu sagen, Konzentrationswirkung ist eine tolle Sache. Ja, ist sie, aber unter welchen Rahmenbedingungen können die Aufgaben erfüllt werden, die damit verbunden sind. Und ich habe Zweifel, mehr nicht. Müssen natürlich immer alle gucken, aber die Frage ist, geht man das Risiko ein. Ich würde es eher nicht tun.

Und einen anderen Satz noch zu dem gesamten Modell. Ich habe mehrfach gehört, Anzeige wird kaum benutzt und so, brauchen wir nicht, da bin ich dagegen. Gut, bitte.

Ich muss sagen, mein Herz schlägt nun nicht für solche Dinge, das gilt auch noch für andere Facetten. Aber man muss es doch einmal nüchtern sehen. Die Anzeige führt dazu, dass die Behörden Informationen bekommen, wo überhaupt etwas geschieht, und das ist meines Erachtens zwingende Voraussetzung dafür, um die im Entwurf überall zu lesende Aufgabe, mehr Aufsicht, mehr Überwachung, wenn man weniger Prävention hat. Wie wollen Sie denn zu dieser Überwachung imstande sein, wenn Sie gar nicht genau wissen, was geschieht? Natürlich sage ich, erfahrene Bauprüfer ­ ich kenne meinen auch, wenn ich so sagen kann, in meinem Gebiet. Der kennt uns wahrscheinlich besser als wir glauben. Das mag schon sein, aber in einer Millionenstadt ist das so nicht gang und gäbe, dass man weiß, was wo geschieht, und dann ist es gut, wenn man sich die Akte nehmen kann, da macht jemand dies und das. Und wenn wir mal Zeit haben, ­ ich sage Ihnen aber dazu, die Zeit wird es nie geben, aber das ist ein ganz anderes Thema ­, dann gehen wir mal auf den Überwachungspfad. Deshalb bin ich der Meinung, dass die Anzeige diese und nur diese Funktion haben sollte, und dafür wäre sie auch gut.

Und das vereinfachte Genehmigungsverfahren möchte ich auch noch einmal aufgreifen. Es ist von verschiedenen Seiten hier vorne am Podium gesagt worden, es gibt uns oft zu wenig Sicherheit. Es wird in Zukunft noch weniger geben, weil ja keine bauordnungsrechtliche Frage mehr vom Staat geprüft werden soll. Und ich fürchte ­ ich bin für dieses vereinfachte Genehmigungsverfahren. Mit dem werden 30 Prozent aller Wohnungsbauvorhaben in Hamburg gegenwärtig realisiert, das ist ja kein Firlefanz.

Wenn wir es aber noch mehr abschwächen in der staatlichen Garantenstellung, die ja dahinter steht, dann könnte es sein, dass es an Bedeutung verliert, und wie ich hier von Kollegen gehört habe, werden sie ihren Mandanten nicht mehr oder die Architekten sozusagen ihren Bauherren das nicht mehr empfehlen, weil sie sagen, der bekommt ja kaum noch Sicherheit, die prüfen ja gar nichts mehr. Ich möchte deshalb noch mal sagen, ich bin nicht irgendwie ein Nörgler gegen diese Bauordnung, sondern die Konsolidierung unserer vier Schritte, das ist eine Herausforderung schon für sich, meine Damen und Herren. Nun lassen Sie uns das konsequent machen. Und die Baubehörde, Umwelt und Stadtwicklung heißt sie ja jetzt, betrachtet sowieso das Geschehen seit Jahren aufmerksam und dreht immer mal ein bisschen nach. Aber jetzt sozusagen alle möglichen neueren Einführungen, die diese Risiken haben, die ich Ihnen eben genannt habe, also, ich täte es nicht.

Vorsitzender: Ja, vielen Dank, Prof. Koch. Herr Prof. Wickel bitte.

Herr Prof. Dr. Wickel: Ich möchte auch kurz zu der Frage Stellung nehmen. Das mit dem konzentrierten Baugenehmigungsverfahren sehe ich vielleicht etwas optimistischer. Zunächst einmal, wie gesagt, ich halte das für ein gutes Angebot. Aber natürlich, es steht unter dem Vorbehalt, dass es für die Behörden ein erheblicher Mehraufwand ist, dass man hierfür Kapazitäten freimachen muss bzw. einfach zusätzliche Kapazitäten braucht und wahrscheinlich auch besser geschultes oder einfach anderes Personal, das in der Lage ist, die sehr komplexen Fragen zu beantworten. Ich sage mal so, das muss man wollen und dann muss man auch, wenn man das Baugenehmigungsverfahren mit Konzentrationswirkung einführen will, entsprechende Umstrukturierungsprozesse vornehmen und diese Kapazitäten schaffen.

Vor allem möchte ich auf eine Sache hinweisen. Es ist nicht damit getan, dass man, wie das vorgesehen ist in der Bauordnung, andere Fachbehörden beteiligt, denn letztlich bleibt die Entscheidung natürlich bei der Bauaufsichtsbehörde hängen, also sie muss entscheiden. Die anderen Fachbehörden können sich ihrer Aufgabe mehr oder weniger intensiv annehmen. Die Entscheidung, die Verantwortung, liegt bei der Bau aufsichtsbehörde. Damit ist das Kapazitätsproblem angesprochen worden. Ich kenne natürlich jetzt den Bearbeiterschlüssel und die Kapazitäten, die in den Bauaufsichtsämtern vorhanden sind, nicht so genau, aber ich vermute, es wird keine wahnsinnigen Überkapazitäten geben. Und natürlich wird dieses neue Baugenehmigungsverfahren neue Kapazitäten erfordern.

Das geht einher mit tatsächlich auch der Zunahme an repressiver Kontrolle. Repressive Kontrolle, ich sagte das auch eingangs, ist sehr viel aufwendiger als präventive Kontrolle. Und da kann ich Herrn Koch nur beipflichten. Beispielsweise die Erhaltung einer Bauanzeige wäre, selbst wenn sie nicht so wahnsinnig oft vorkommt, schon einmal ein erster Schritt, denn wenigstens bekommt die Bauaufsichtsbehörde auf diese Weise Kenntnis von dem Vorhaben, die sie ansonsten nicht hätte. Und es ist mir schwer vorstellbar, wie die Bauaufsichtsbehörde tatsächlich Rechtsverstöße und Bautätigkeiten ermitteln will. Im Wesentlichen wird sie davon immer nur dann erfahren, wenn der Nachbar sich beschwert oder wenn irgendetwas schief gegangen ist.

Es ist angefragt worden bezüglich der mangelfreien Unterlagen. Hier halte ich tatsächlich oder glaube ich tatsächlich, dass ein großer Teil der beabsichtigten Beschleunigungswirkung, wenn sie überhaupt in der Praxis durchsetzbar ist, damit verloren geht, dass hier der Anknüpfungspunkt für alle Fristen plötzlich oder neu ­ und das kenne ich auch aus keiner anderen Bauordnung ­ die Mangelfreiheit der Unterlagen sein soll. Gut, wenn man eine Einmonatsfrist hat, kann das eigentlich gar nicht anders sein, denn soll die Bauaufsichtsbehörde in einem Monat tatsächlich auch noch Nachforderungen stellen? Aber andererseits ist das Kriterium der Mangelfreiheit derartig unbestimmt, dass es tatsächlich in der Praxis ein Leichtes ist, quasi jede Frist auf dem kalten Wege zu umgehen, indem man halt kurz vor Ende des Fristablaufs noch mal Nachforderungen stellt. Ein Phänomen, was, wenn ich das richtig verstanden habe, in der Praxis auch nicht ganz selten ist.

Zu den Regelungslücken: Es ist tatsächlich so, die einfache Baugenehmigung hat nur noch einen sehr eingeschränkten Prüfungskatalog, und alle Fragen, die dort nicht umfasst sind, müssen tatsächlich von dem Entwurfsverfasser, also in der Regel von dem Architekten, verantwortet werden. Und was die Verfahrensregelung betrifft, ­ es ist nach der Verfahrensbeteiligung von Naturschutzverbänden gefragt worden, insbesondere bei der konzentrierten Baugenehmigung ­, das ist unklar in dem Entwurf. Es gibt einzelne naturschutzrechtliche Verfahren, in denen die Naturschutzverbände zu beteiligen sind, und es ist im Entwurf nicht klar geregelt, ob diese Beteiligung auch beim konzentrierten Genehmigungsverfahren stattfinden soll. Es gibt aber eine Rechtsprechung zum Bundesimmissionsschutzgesetz, die darauf hinweist, dass jeweils die zugrunde liegenden Verfahrensvorschriften gelten. Das spräche dafür, dass die Naturschutzverbände tatsächlich hier ihr Beteiligungsrecht im Verfahren verlieren. Das wäre gegebenenfalls, wenn man das nicht will, noch mal nachzubessern. Vielen Dank.

Vorsitzender: Ja, vielen Dank, Prof. Wickel. Herr Gröger bitte und dann Herr Prof. Ortloff.

Herr Gröger: Ich gestatte mir, weil das Thema Konstellationswirkung und Auswirkung auf die Behörden angesprochen worden ist, etwas aus der Sicht von Brandenburg zu sagen. Brandenburg hat bisher relativ gut besetzte Bauaufsichtsbehörden gehabt und unter dem Kostendruck der öffentlichen Verwaltung, die Haushalte haben so gut wie kein Geld, einerseits und unter dem Rückgang der Baugenehmigungsverfahren wegen mangelnder Investitionsbereitschaft, ich sage nur als Stichwort mal Basel 2, geht so mehr oder weniger den Bauaufsichtsbehörden die Arbeit aus, das heißt, die Arbeit geht eigentlich nicht aus, Arbeit ist genug da, aber die Kapazitäten werden nicht mehr von den Gebühreneinnahmen gedeckt.

Was liegt eigentlich näher, in den Landkreisen in Brandenburg sind bis auf die Ämter für Immissionsschutz und die Ämter für Arbeitsschutz und Sicherheitstechnik, also der staatliche Arbeitsschutz, alle Behörden auf der Kreisebene angesiedelt. Und es ist eine reine Organisationsfrage des Landrates dort oder der Stadtverwaltung, wie diese Behörden zusammengesetzt sind. Und der Trend geht, ausgelöst durch die Konzentrationswirkung, dazu, dass die Kreise jetzt in die Bauaufsichtsbehörde die anderen Behörden, soweit sie für die Beurteilung von Bauvorhaben zuständig sind, diese Mitarbeiter in die Bauaufsichtsbehörde selbst integrieren und deren Sachverstand in die Bauaufsichtsbehörde holen und die Kreise formen ihre Bauaufsichtsbehörden mehr oder weniger zu Anlagengenehmigungsbehörden um.

Und wenn Herr Prof. Koch sagt, so etwas könne nur auf der Ebene einer oberen Landesbehörde, Regierungspräsidium usw. angesiedelt sein, dann muss ich dem insofern widersprechen, als ich bisher davon ausgegangen bin, dass jedenfalls in einer Bauaufsichtsbehörde der für die Durchführung von Baugenehmigungsverfahren notwendige Sachverstand bisher schon angesiedelt sein muss, und durch die Konzentrationswirkung ändert sich daran nichts. Es wird erforderlich sein, den anderen Sachverstand mit heranzuziehen. Aber auch nach der bisherigen Hamburgischen Bauordnung war es doch nicht so, dass die anderen Behörden nicht am Genehmigungsverfahren beteiligt wurden. Die mussten doch bisher auch beteiligt werden und zu ihren Belangen Stellung nehmen, habe riesengroße Aufsätze geschrieben, haben formuliert, was an Nebenbestimmungen in die Bauordnung aufzunehmen ist. Das Procedere des Ablaufs war doch eigentlich genau dasselbe. Nur der Schluss dieser Entscheidung wird ein anderer, nämlich, die Bauaufsichtsbehörde bündelt diese ansonsten von den verschiedenen Behörden zu erteilenden Genehmigungen, die sich auf die bauliche Anlage beziehen, natürlich nicht auf die personenbezogenen Genehmigungen, in einem Bescheid. Und ist die verfahrensführende Behörde, die zuständige Behörde, nach außen hin zuständige Behörde und die letztlich entscheidende Behörde.

Und wenn das auf der Ebene des Regierungspräsidiums für komplexe Bauvorhaben, Flughafenbau, wasserrechtliche Planfeststellung, straßenrechtliche Planfeststellung geht, warum soll das für die doch einfacher gestrickten Baugenehmigungsverfahren, selbst unter Berücksichtigung von Sonderbauten, nicht auch bei der Bauaufsichtsbehörde gehen.

Vorsitzender: Ja, danke, Herr Gröger. Herr Prof. Ortloff, bitte.

Herr Prof. Dr. Ortloff: Ja, ganz kurz auch zu Ihrer Frage und zu dem, was gerade vorgetragen wurde, drei Bemerkungen zum Konzentrationsverfahren und der Baugenehmigung. Ich meine auch, dass das keine Überforderung der Bauämter, wie immer die bei Ihnen heißen, bedeuten wird. Sie müssen bislang erkennen, welche anderen, fremden Genehmigungen, Erlaubnisse usw. erforderlich sind, ggf. den Bauherrn in der Beratung auch darauf hinweisen oder aber jedenfalls auch vorläufige Stellungnahmen schon einholen. Wenn man das jetzt im Konzentrationsverfahren so macht, dann sagt ja § 70 Abs. 6 Ihrer neuen Bauordnung ausdrücklich, dass also alle erforderlichen Stellungnahmen all der Ämter, die an sich sonst selbständig hätten entscheiden sollen, eingeholt werden müssen. Und da haben Sie dann natürlich eine Entscheidungsgrundlage für die Baubehörde. Und die Verantwortung liegt auch bei den anderen Ämtern, die diese Vorgaben machen.

Also, der arme Bauaufsichtsbeamte muss nun nicht plötzlich das gesamte Wasserrecht kennen und dann eigenverantwortlich entscheiden, sondern er tut das auf der Basis dessen, was die andere Stelle ihm mitgeteilt hat. Also, das ist im Wesentlichen kein Unterschied. Und ob die Baubehörde nun so eine Art Manager ist und sagt, geht mal da hin und da hin und da hin, oder ob sie selber diese Stellungnahmen einholt, da sehe ich keinen Unterschied und schon gar keine Überforderung. Punkt 1.

Punkt 2, zum vereinfachten Baugenehmigungsverfahren meine ich in der Tat auch, dass der völlige Wegfall der Prüfung bauordnungsrechtlicher Voraussetzungen problematisch ist. Es gibt ja viele Bundesländer, die einige konfliktträchtige Normen prüfen lassen wie zum Beispiel das Abstandflächenrecht, wie zum Beispiel auch Auswirkungen auf Denkmalschutz und dergleichen. Also sowohl Dinge, die sich nachbarrechtlich als problematisch darstellen, Stellplatzanlagen, wohin die kommen, das ist ein herrlicher Streit für Nachbarn. Und das alles kommt dann mit in die vereinfachte Baugenehmigung hinein. Also ich würde da auch anregen, dass man das ein bisschen anfüttert und sagt, aus dem Bereich der Bauordnung sind folgende Paragraphen, die können Sie ganz einfach hineinschreiben, nehmen Sie fünf, sechs, die Sie dann für wichtig halten, mit zu prüfen. Damit hat die vereinfachte Baugenehmigung einen erheblich größeren Sicherheitsstandard und Bindungswirkung zugunsten des Bauherrn, aber eben auch zulasten der Nachbarn, die dann eben sehen, was passiert und was die Behörde entschieden hat.