Handwerk

Dies kann aus dem Bundesgesetz geeignet übernommen werden, jedenfalls weitgehend.

(Beifall bei der FDP)

Weiterhin wollen wir den Senat auffordern zu prüfen, welche bisher abweichenden Vorschriften des Verwaltungsverfahrensgesetzes des Bundes für das Land Bremen übernommen werden. Manche Dinge muss man nicht neu erfinden, an manchen Dingen, die im Bremischen Verwaltungsverfahrensgesetz noch einmal explizit geregelt sind, verhebt sich Bremen.

Da kann der Verwaltungsaufwand auch reduziert und eine vielleicht doch sehr extensiv gestaltete Norm gestrafft werden. Nach unserer Überzeugung kann dieses Prüfungsverfahren innerhalb von vier Monaten abgeschlossen sein. Dann könnte der Bremischen Bürgerschaft ­ und das ist der zweite Punkt unseres Antrags ­ ein modernisierter Entwurf für ein Bremisches Verwaltungsverfahrensgesetz vorgelegt werden, das Verwaltung wirklich auch entlastet, das nur noch die Regelungen vorsieht, die in Bremen noch abweichend von den Regelungen des Bundes zu definieren sind.

Wir halten das für einen guten Vorschlag, wir hoffen auf Unterstützung aus den übrigen Fraktionen für diesen Vorschlag, weil es dazu beitragen kann, dass Bremen wirklich eine schlanke und moderne Gesetzgebung in diesem Bereich bekommt. Insofern, denke ich, ist es sinnvoll und pragmatisch, diesen Weg zu gehen.

(Beifall bei der FDP)

Andere Bundesländer haben den vor uns erfolgreich beschritten, auch unser Nachbarland Niedersachsen,

Insofern bitten wir um Zustimmung zu unserem Antrag. ­ Herzlichen Dank!

(Beifall bei der FDP) Vizepräsidentin Dr. Mathes: Das Wort hat die Abgeordnete Frau Winther.

Abg. Frau Winther (CDU): Frau Präsidentin, meine sehr geehrten Damen und Herren! Sehr geehrter Herr Dr. Möllenstädt, Ihr Antrag ist alles andere, aber nicht dringlich. Es hat einen Sinn, warum es Fristen in der Geschäftsordnung der Bürgerschaft gibt, nämlich den Sinn, dass es für die Abgeordneten einen Zeitraum gibt, in dem sie überprüfen können, wie sie mit Ihrem Antrag verfahren wollen und damit auch eine vernünftige Debatte gestalten können.

Wer ernsthaft über so komplizierte und sicherlich auch wichtige Dinge debattieren will, wie es eben auch das Verwaltungsverfahren ist, der braucht einen bestimmten Zeitraum, um sich mit diesem Thema auseinanderzusetzen. Ich denke, es ist nicht richtig, hier einfach kurzfristig einen beliebigen Punkt, Bürokratieabbau, einzubringen und ihn als Dringlichkeitsantrag zu deklarieren. Er ist aber auch kein Bürokratieabbau, dazu komme ich gleich noch.

Sehr geehrter Herr Dr. Möllenstädt, Sie haben sich aber auch selbst nicht die Zeit genommen, einen Blick in das Verwaltungsverfahrensgesetz zu werfen, denn ansonsten würden Sie den Senat nicht auffordern zu prüfen, welche Vorschriften des Bremischen Verwaltungsverfahrensgesetzes sich von denen des Verwaltungsverfahrensgesetzes des Bundes unterscheiden.

Ein Blick in das Inhaltsverzeichnis hätte gezeigt, welche Aufgaben wie geregelt sind, für was das Verwaltungsverfahrensgesetz in Bremen zuständig ist und für welche Institutionen nicht.

(Glocke) Vizepräsidentin Dr. Mathes: Frau Abgeordnete Winther, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Dr. Möllenstädt?

Abg. Frau Winther (CDU): Ja!

Vizepräsidentin Dr. Mathes: Bitte, Herr Dr. Möllenstädt!

Abg. Dr. Möllenstädt (FDP): Liebe Frau Kollegin Frau Winther, stimmen Sie mit mir überein, dass es nicht Aufgabe von Parlamentariern ist, bis in jedes Detail Vorschläge für gesetzliche Regelungen zu machen, sondern wir eine gute Verwaltung dafür haben?

Ich will die handwerkliche Arbeit des Justizressorts loben, das uns in dieser Hinsicht gut berät, und das genau das hier auch tun soll. Stimmen wir darin überein, in dieser Einschätzung vom Verhältnis zwischen Regierung und Parlament?

Abg. Frau Winther (CDU): Ich glaube schon, dass den Abgeordneten zuzumuten ist, wenigstens in ein Inhaltsverzeichnis eines Gesetzes zu schauen.

(Beifall bei der CDU, bei der SPD und beim Bündnis 90/Die Grünen)

Ich darf Sie auch darauf aufmerksam machen, dass Sie vielleicht in der Eile des Geschäfts die Verfahren in Niedersachsen nicht richtig geschildert haben. Niedersachsen hat in den vergangenen Jahren das Verwaltungsverfahrensgesetz, sagen Sie, im Sinne der FDP geändert. Richtig ist vielmehr, dass im Niedersächsischen Verwaltungsverfahrensgesetz schon immer eine Verweisung auf das Verwaltungsverfahrensgesetz des Bundes enthalten war. Neu ist, dass im Moment debattiert wird, ob man diese Verweisung dynamisch gestalten kann, das heißt, ob man vermeiden kann, bei jeder Gesetzesänderung des Bundes auch die Änderung des Landesrechts vorzunehmen.

Dass Sie dort eine neue Politik eingebracht haben, das stimmt nun gar nicht!

Im Übrigen, sehr geehrter Herr Möllenstädt, haben wir im Rechtsausschuss über die Anpassung des Verwaltungsverfahrensgesetzes an die Europäische Dienstleistungsrichtlinie debattiert und hatten dazu eine Vorlage. Ich denke, das Thema war auch in der Innendeputation auf der Tagesordnung. Sie hätten jede Gelegenheit gehabt, dort auch dieses Thema einzubringen und den Senat zu bitten, vorbereitend tätig zu werden, damit wir uns hier mit einer wirklich fundierten Einlassung auseinandersetzen können.

(Glocke) Vizepräsidentin Dr. Mathes: Frau Abgeordnete Winther, gestatten Sie eine weitere Zwischenfrage des Abgeordneten Dr. Möllenstädt?

Abg. Frau Winther (CDU): Ja!

Vizepräsidentin Dr. Mathes: Bitte, Herr Dr. Möllenstädt!

Abg. Dr. Möllenstädt (FDP): Frau Kollegin Winther, ich frage Sie einfach: Ist Ihnen bewusst, dass der Rechtsausschuss sich in der Sache in seiner letzten Sitzung mit dem von Ihnen angesprochenen Gesetzgebungsvorgang gar nicht befasst hat, weil uns eine wichtige Vorberichterstattung fehlte, und wir deshalb nicht in der Sache diskutiert haben? Sonst hätte ich selbstverständlich dort den Vorschlag gemacht.

Abg. Frau Winther (CDU):Wir haben in dieser Sache nicht diskutiert, das ist richtig. Dennoch ist der Rechtsausschuss, was dieses Thema angeht, federführend, und in diesem Zusammenhang, denke ich, hätte es nahegelegen, auch einmal nach anderen Verwaltungsverfahrensregelungen zu fragen.

Jetzt noch einmal zum Inhalt, ob man das Bremische Verwaltungsverfahrensgesetz als komplettes Gesetz ausgestaltet oder, so wie von Ihnen angeregt, weitgehend in das Verwaltungsverfahrensgesetz des Bundes verweist, das ist eine Geschmackssache. Es ist eine Frage der Regelungstechnik, und die Mehrzahl der Bundesländer hat es so wie Bremen geregelt. Wie auch immer Sie das gestalten, diese Frage hat nichts mit Bürokratieabbau zu tun, denn ob die Verwaltung in das Bundesverwaltungsverfahrensgesetz oder in das Landesverwaltungsverfahrensgesetz schaut, bevor sie eine Regelung anwendet, das ist egal. Die Regelung bleibt gleich, die Verwaltung bleibt gleich, und für den Bürger bleibt auch alles gleich, die Kosten bleiben gleich. Es wird kein Gesetz abgeschafft, beide Gesetze bleiben erhalten, wenn auch das eine in kürzerer Form. Für den Bürger hat der Vorschlag der FDP sogar den Nachteil, dass er nicht nur in ein Gesetz schauen muss, sondern, wenn Sie diese Regelung umsetzen wollen, in zwei Gesetze, nämlich in das Landesgesetz und in das Bundesgesetz. Ob das wirklich bürgerfreundlich ist, wage ich zu bezweifeln.

Meine sehr geehrten Damen und Herren, liebe FDP, Sie haben uns sofort an Ihrer Seite, wenn Sie hier einen die Bürger und Unternehmen behindern, dann kämpfen wir sofort mit Ihnen. Wenn wir hier aber einen unausgegorenen Antrag behandeln sollen, heißt das für mich, dem Senat eine solche Aufgabe, die in diesem Umfang nicht notwendig ist, aufzudrücken, Kapazitäten zu blockieren, und das ist nun gerade kein Bürokratieabbau.

Wir können uns gern mit Fachreferenten darüber unterhalten, ob man hier eine Änderung herbeiführen kann, aber diesen Schnellschuss ohne jegliche inhaltliche Grundfundierung lehnen wir ab. ­ Vielen Dank!

(Beifall bei der CDU) Vizepräsidentin Dr. Mathes: Das Wort hat der Abgeordnete Ehmke.

Abg. Ehmke (SPD): Frau Präsidentin, meine sehr geehrten Damen und Herren! Das passiert mir auch nicht so oft, dass ich mich hier hinstellen und voll umfänglich der CDU anschließen kann, aber an dieser Stelle hat Frau Winther es mir ermöglicht, meinen Redebeitrag erheblich zu kürzen, weil sie völlig zu einmal im Ansatz hält, was er in der Überschrift verspricht. Frau Winther hat darauf hingewiesen, am Ende bleibt es eine Frage der Regelungstechnik. Zwölf Länder haben sich für die gleiche Regelungstechnik wie Bremen entschieden, nämlich ein Vollgesetz in Kraft zu setzen, vier für die Verweisungstechnik. Frau Winther hat auch darauf hingewiesen, dass das Ganze für den einzelnen Rechtsanwender, insbesondere für den juristischen Laien, eher komplizierter wird, wenn man in der Verweisungstechnik arbeitet, weil nicht mehr der Blick ins Gesetz die Antwort für sich eröffnet, sondern man dann zum nächsten Buch greifen muss. Am Ende sind es dann sogar mehr Paragrafen als weniger, weil nicht mehr mit dem einen Gesetz gearbeitet wird, sondern mit dem Bundesverwaltungsverfahrensgesetz plus dem Verweisungsgesetz aus Bremen. Dort muss man dann immer herausfinden, ob da nicht eigentlich gerade eine Ausnahme zu dem ist, was in dem Bundesverwaltungsrecht steht. Vor auch möglich, es so zu regeln, aber es ist weder einfacher noch ist es weniger Arbeit.

Dann muss man sich auch mit der Frage befassen, die angesprochen worden ist: Hat man als Landesgesetzgeber weniger damit zu tun, wenn man ein Verweisungsgesetz aufstellt? Da ist es sicherlich so, dass man nach der niedersächsischen Regelung mit der statischen Verweisung genauso viel zu tun hat. Immer dann, wenn man eine Änderung vornehmen will, weil das Bundesverwaltungsverfahrensgesetz sich anpassen. Geht man den Weg der dynamischen Verweisung, kann ich sagen, dass ich da bestimmte Bedenken hätte, weil es sich in einem Randbereich der verfassungsrechtlichen Problematik aufhält. Der Landesgesetzgeber gibt im Kern damit Regelungshoheit an den Bundesgesetzgeber ab. Es gibt ja einen Grund, warum wir ein Landesverwaltungsrecht haben, und das hat etwas mit unserem föderalen Staatsaufbau zu tun.

Der Bundesgesetzgeber regelt das Verwaltungshandeln der Bundesbehörden, der Landesgesetzgeber das Verwaltungshandeln der Landes- und Kommunalbehörden, und dieser Verpflichtung kann sich der Landesgesetzgeber auch nicht einfach entziehen. Er kann hier aus freier Entscheidung sagen, wir halten es für sinnvoll, die gleichen Regelungen anzuwenden wie der Bund, dann soll er das auch tun, aber der Verpflichtung muss er sich im Einzelfall schon selbst stellen und fragen, ist das eigentlich sinnvoll. Vor diesem Hintergrund hat das, was Sie vorschlagen, auch keinen großen Sinn. wir eigentlich ein Verwaltungsrecht haben! Sie tun ja an dieser Stelle so, als sei das eine unglaubliche bürokratische Belastung für die Bevölkerung. Am Ende ist es doch andersherum: Das Verwaltungsrecht schützt den Bürger. Das Verfahrensrecht gibt dem Bürger eine Rechtsstellung, damit Verwaltung nicht machen kann, was sie gern möchte, sondern damit sie in einem geordneten Verfahren handelt und damit dem Bürger Rechtsschutz ermöglicht und vor allen Dingen einen Rahmen liefert, in dem sich Verwaltung ihm gegenüber verhalten muss.

Wenn das alles so ist, muss man doch die Frage stellen ­ das hätte auch die FDP herausfinden können, zumal Sie im Übrigen darauf hingewiesen haben, dass das niedersächsische Verfahrensrecht sechs Paragrafen hat ­: Warum muss der Senat daran vier Monate arbeiten? Die hätten Sie zur Not auch noch selbst abschreiben können ­ nicht nur in das Inhaltsverzeichnis schauen! ­, auch das wäre leistbar gewesen. Sie sind ja fast sechs Abgeordnete. Wenn jeder einen übernommen hätte, dann wäre man der Sache schon nahegekommen.

(Abg. Dr. Kuhn [Bündnis 90/Die Grünen]: Fast fünf!)

Fast fünf, na gut! Auf jeden Fall glaube ich, dass das leistbar gewesen wäre.

Wenn das aber alles so ist, muss man sich doch die Frage stellen: Warum bringen Sie überhaupt einen solchen Antrag ein?

(Beifall bei der SPD)

Da gibt es zwei Möglichkeiten: Erstens, Sie wollen eigentlich etwas anderes herbeiführen, nämlich möglicherweise gar nicht die Übernahme des Bundesrechts, sondern Veränderungen, beispielsweise das Widerspruchsverfahren abschaffen. Dann sagen Sie das aber auch! Dann beantragen Sie das, dann kann man hier darüber reden. Ich kann für meine Fraktion sagen, wir hätten da erhebliche Bedenken, aber man kann das diskutieren. Wir glauben, dass das eine Verkürzung des Rechtsschutzes wäre, aber auf der anderen Seite, sagen Sie, was Sie wollen!

Zweitens, wenn wir Ihnen an dieser Stelle keine verwaltungsverfahrensrechtliche Unkenntnis unterstellen wollen, dann ist meine Theorie, dass Sie hier bewusst einen Antrag eingebracht haben, hinter dem nichts steckt. Ihr Fraktionsvorsitzender hat ja gestern angekündigt, Bremen brauche eine gewaltige Verwaltungsreform, um enorme Kosten einzusparen, und mein Eindruck ist, am Ende haben Sie ein wenig nachgedacht, und da Ihnen auch nichts Kluges eingefallen ist, sind Sie hier heute mit einer Scheinlösung angetreten. Aber Scheinlösungen sind weder Entlastung von Bürokratie noch sparen sie Geld ein, und vor allen Dingen steht diese Koalition für Scheinlösungen nicht zur Verfügung. Darum lehnen wir Ihren Antrag ab. Vizepräsidentin Dr. Mathes: Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Kuhn.

Abg. Dr. Kuhn (Bündnis 90/Die Grünen): Frau Präsidentin, meine Damen und Herren! Wenn ich jetzt versuchen wollte, witzig zu sein, würde ich sagen, es passiert mir ja nicht so oft, dass ich mit den Worten meines sozialdemokratischen Vorredners und mit den Worten meiner christdemokratischen Vorrednerin so einig bin. Beides zusammen passiert in der Tat nicht so häufig. Der Fehler ist aber so offensichtlich, dass auch Frau Winther das gleich gesehen hat.

(Heiterkeit beim Bündnis 90/Die Grünen und bei der CDU)

Ich versuche, mir für einen Augenblick vorzustellen, ich wäre ein normaler Bürger, hätte ein rechtliches Problem und wollte mich vergewissern, welche rechtlichen Möglichkeiten ich habe, die mir der Rechtsstaat im Verwaltungsrecht gegenüber den Behörden bietet. Dann würde ich ein Gesetz wie jenes in der FDP-Fassung in die Hand nehmen, ein schlankes kleines Gesetz, darin würde stehen: Das Gesetz gilt, im Übrigen gilt aber ein ganz anderes Gesetz, bis auf die Ausnahmen in Artikel 5, 17, 28 und so weiter. Dann hole ich mir das andere Gesetz und versuche herauszufinden, was sich da widerspricht und was übereinstimmt.