Tierversuche

Man kann dem das Argument entgegenhalten ­ Dr. Brandstetter hat das vorgebracht ­, die Verfahren seien so spezifisch, dass das zu einem erheblichen Aufwand führen würde. Das ist aber kein schlagendes Argument, weil auch die baurechtlichen Verfahren spezifische Einzelfälle sind. Man muss sich fragen: Will man das oder will man das nicht? Wenn man das will, müssten gerade die tierschutzbezogenen Verfahren aufgenommen werden.

Günter Oltrogge: Gestatten Sie mir einen kurzen Einwurf zum Thema Abschaffung von Tierversuchen. Das haben die Tierschützer nicht gefordert. Sie haben die Abschaffung unnötiger Tierversuche gefordert. Ich lege sehr viel Wert darauf, dass das Wort unnötig in diesem Zusammenhang benutzt wird.

Zum Beirat: Herr Remmel, ich möchte darauf hinweisen, dass bisher vier Tierschützer des Landesverbands im Beirat waren und der Präsident des Landesverbands den Vorsitz innehatte. Jetzt sind es noch zwei Tierschützer; zwei sind gegen Vertreter der landwirtschaftlichen Betrachtungsweise ausgetauscht worden. Die Bezeichnung Beirat für Tierschutz sagt im Grunde alles über die Tätigkeit: Es wird beraten, es wird etwas besprochen, und am Ende wird eine Stellungnahme abgegeben. Wie gehandelt wird, ist von der Beiratstätigkeit vollkommen unabhängig. Wenn man nicht genug Zugriff auf so einen Beirat hat, dann kann man nichts durchsetzen.

Dr. Christiane Baumgartl-Simons: Ich möchte das, was mein Vorredner gerade angesprochen hat, unterstreichen. Ich bin Vorsitzende des Tierschutzbeirats in Nordrhein Westfalen. Für alle Tierschutzbeiräte ­ das ist die eine Instanz, in der Tierschützer vertreten ist ­ gilt, dass sie eine beratende Funktion haben. Zwischen dem, worüber sie beraten können, und dem, was letztendlich in der Politik ankommt, besteht eine Diskrepanz. Der Tierschutzbeirat hat gar keinen Anspruch darauf, dass etwas in die politische Diskussion kommt, und schon gar nicht darauf, dass etwas umgesetzt wird.

Wir haben darüber hinaus die Bundestierschutzkommission, die tierschutzgesetzlich verankert ist. Ich bin Mitglied dieser Kommission. Herr Prof. Hartung, auch dieses Gremium hat lediglich eine beratende Funktion. Daneben gibt es die Kommissionen nach § 15 zur Unterstützung der zuständigen Behörde bei der Entscheidung über die Genehmigung von Tierversuchen. Für sie gilt das Gleiche. Alle Beschlüsse, Entschlüsse, Stellungnahmen etc., die in diesen Gremien gefasst und verfasst werden, sagen überhaupt nichts darüber aus, ob sie mit § 2 vereinbar sind. Genau darum geht es aber. Diese Gremien können sich zwar in Stellungnahmen äußern, sie sind aber nicht befugt, zu sagen ­ möglicherweise haben sie auch nicht die Kompetenz dazu ­, ob etwas mit dem Tierschutzgesetz vereinbar ist. Diese Kommissionen sind im Übrigen nicht paritätisch besetzt. Das heißt, dass der Tierschutz in den einzelnen Kommissionen nicht paritätisch vertreten ist.

Svenja Schulze (SPD): Ich habe eine Frage an Frau Schlacke. Ich habe den Stellungnahmen entnommen ­ das klang unterschwellig an ­, dass es gut wäre, auf Landesebene ein Klagerecht zu haben, dass man aber eigentlich eine bundesrechtliche Regelung bräuchte. Ich habe das so verstanden, dass das bundeseinheitlich umgesetzt 19 von 26 den sollte, weil Europarecht und Bundesrecht betroffen sind. Bräuchte man ein bundeseinheitlich geregeltes Klagerecht? Wo kann der Anspruch, Tierschutzvereine stärker zu beteiligen, am besten aufgehängt werden? Welche Ebene ist Ihrer Meinung nach dafür geeignet? Wir haben hier natürlich nur die Möglichkeit, Regelungen für das Land zu treffen. Ich wüsste aber gerne, wie Sie das von der Systematik her sehen. Dazu hätte ich gerne eine Stellungnahme von Ihnen als Juristin. Vielleicht hat auch Herr Dr. Maisack eine Anregung dazu.

Dr. Sabine Schlacke: Aus rechtssystematischer Perspektive halte ich es für richtig, eine bundesrechtliche Verbandsklage zu etablieren. Das ist natürlich eine Frage der politischen Mehrheiten und Initiativen. Dazu kann ich nichts sagen. Aus rechtssystematischer Sicht halte ich es für richtig, eine altruistische Verbandsklagebefugnis, die ein prozessuales Mittel ist, in die Verwaltungsgerichtsordnung zu schreiben.

Es geht um ganz unterschiedliche Bereiche. Wir haben den Naturschutzbereich angesprochen. Das Umweltrechtsbehelfsgesetz, das für zahlreiche immissionsschutzrechtliche Vorhaben zukünftig eine Verbandsklagebefugnis vorsieht, befindet sich im Gesetzgebungsverfahren. Dadurch wird ein ganz anderer Bereich abgedeckt, als er bislang durch die naturschutzrechtliche Verbandsklage abgedeckt wurde. Diese Bereiche überlappen sich kaum. In vielen Bereichen werden alle umweltrelevanten Verfahren zukünftig verbandsklagefähig sein. Auch im Sozialrecht ist die altruistische Verbandsklage vorgesehen, nämlich seit 2002 im Behindertengleichstellungsgesetz. Auf Bundesebene scheint man sich zu verzetteln. Daneben gibt es noch die zahlreichen naturschutzrechtlichen Verbandsklagen, die auf Landesrecht beruhen. Auch im Behindertenrecht sehen die Landesgesetze Verbandsklagen vor.

Aus rechtssystematischer Sicht wäre es klug, eine Generalklausel in die Verwaltungsgerichtsordnung aufzunehmen, um deutlich zu machen: Alternativ zur subjektivrechtlichen Klagebefugnis nach § 42 Abs. 2 der Verwaltungsgerichtsordnung gibt es alternativ das Instrument der ­ wie ich es nenne ­ überindividuellen Klagebefugnis. Die bereichsspezifischen Besonderheiten können in den sachbereichsbezogenen Gesetzen verankert werden. Die Mutter dieser Regelung sollte aber in der Verwaltungsgerichtsordnung auf Bundesebene verankert werden.

Dr. Christoph Maisack: Ich würde gerne wieder eine Parallele zu den naturschutzrechtlichen Verbandsklagen ziehen. Damals hat man die Verbandsklage zunächst in, ich glaube, 13 Bundesländern eingeführt. Nachdem sie sich dort bewährt hat, hat man sie im Jahr 2002 auf Bundesebene durch Änderung des Bundesnaturschutzgesetzes eingeführt. So könnte es auch auf dem Gebiet des Tierschutzrechts gehen. Kompetenzrechtliche Probleme sehe ich nicht. Das Thema ist eigentlich ausdiskutiert. § 42 Abs. 2 der Verwaltungsgerichtsordnung ermächtigt die Länder, Verbandsklagerechte einzuführen. Ein Verbandsklagerecht, beschränkt auf Nordrhein-Westfalen ­ das habe ich vorhin schon gesagt ­, ist für dieses Land genauso wertvoll wie eine bundesrechtliche Verbandsklage; denn sie richtet sich gegen Verwaltungsakte der Landesbehörden, egal ob sie auf Landes- oder Bundesrecht beruhen. Im Übrigen müssen Sie ohnehin vor die Landesgerichte ziehen, weil es auf diesem Gebiet keine erstinstanzlich zuständigen

Bundesgerichte gibt. Daher ist eine auf Landesrecht beruhende Verbandsklage ­ wie im Naturschutzrecht ­ genauso viel wert.

Eine bundesrechtliche Regelung wäre insofern besser, weil sie für alle Länder, also zum Beispiel auch für Baden-Württemberg, wo ich herkomme, gelten würde. Das wäre aus meiner Sicht zwar ein Mehr, ist aber kein Argument gegen eine landesrechtliche Verbandsklage. Ich höre immer wieder: Eigentlich wäre die Verbandsklage gut; weil man aber noch Bedenken hat, will man sie nicht einführen. Angesichts dessen bietet es sich doch gerade an ­ ähnlich wie im Naturschutzrecht ­, zunächst den Weg über die Länder zu gehen.

Stefanie Wiegand (SPD): Ich möchte zwei etwas ketzerische Fragen stellen. Wir haben gerade darüber gesprochen, ob die Verbandsklage für Naturschutzverbände und die Verbandsklage für Tierschutzverbände vergleichbar sind. Es geht nicht nur um Groß- und Kleinprojekte. Mir geht es auch um die Frage, wie man das Wohlbefinden von Tieren beurteilen kann. Wo sehen Sie die Schwierigkeiten und Gefahren ­ ich frage Frau Dr. Schlacke, Herrn Tumbrinck, Herrn Prof. Hartung und Herrn Dr. Maisack ­, wenn im Zusammenhang mit Käfighaltung und Ständerhaltung über das Wohlbefinden von Tieren entschieden und es dadurch gerichtsfest gemacht wird? Wie beurteilen Sie das?

Die zweite Frage richte ich an die gleichen Personen. Wir sprachen viel über Käfighaltung und Putenhaltung. Welche Konsequenzen hätte das Verbandsklagerecht für den Tierschutz auf die Landwirtschaft? Hätte das Auswirkungen auf die Keulungsaktion im Münsterland vor ein paar Monaten gehabt?

Josef Tumbrinck: Die Schwierigkeiten liegen auf der juristischen Ebene, weil es einen Auslegungsspielraum gibt. Letztendlich müssen die Gerichte das beurteilen. Das erfahren auch wir als Verbände. Durch die Auslegung erhalten auch wir Rechtssicherheit.

Die Gerichte legen die Regelungen des Tierschutzgesetzes aus und sagen, wie weit bestimmte Regelungen greifen und wo die Grenzen zu ziehen sind.

Die Käfighaltung ist angesprochen worden. Das ist ein Beispiel, wo man durch höchstrichterliche Beschlüsse Klarheit erlangt hat. Für mich als Nichtjurist ist es schwierig zu sagen, auf welchem Niveau sich das einpendeln wird. Die Auslegung ändert sich möglicherweise im Laufe der Jahre und Jahrzehnte.

Gerichte sind dafür da, Grenzen zu ziehen, wenn unterschiedliche gesellschaftliche Gruppierungen mit ihren Meinungen aufeinandertreffen, zum Beispiel wenn Eigentumsrecht gegen Tierschutz ­ altruistisch ­ steht. Bisher gibt es praktisch nicht die Möglichkeit, das klären zu lassen. Ich erwarte von der Verbandsklage, dass durch Auslegung der Gesetze Rechtssicherheit geschaffen wird. Die Gesetze muss der Gesetzgeber dann anpassen und ändern. Es ist nicht unsere Aufgabe, sondern Aufgabe des Gesetzgebers, gegebenenfalls Änderungen herbeizuführen.

Welche Konsequenzen hätte das für die Keulungsaktion gehabt? Hier spielen auch andere Dinge eine Rolle ­ ich bin kein Jurist ­: Gefahr im Verzug und Regelungen des Seuchengesetzes.