Landesregierung

Landtag Nordrhein-Westfalen - 16 - APr 15/38

Innenausschuss (3.) 07.10.

Ausschuss für Kommunalpolitik (3.) (Thomas Stotko [SPD]: Es ging um Anhörungen!)

­ Auch daran hat er teilgenommen. Ich möchte jetzt aber nicht in eine Diskussion einsteigen, sondern eine Frage zu den kalkulierten Kosten stellen. Hier wurde mehrheitlich die Vornahme einer Ex-post-Betrachtung gefordert. Hegt irgendjemand im Kreis der Sachverständigen Bedenken irgendwelcher Art gegen eine solche Ex-postBetrachtung, und könnten ­ das ist ganz wertfrei gemeint ­ eventuell bürokratische Aufwendungen übermäßiger Art erforderlich werden, um eine solche Nachberechnung der Kosten durchzuführen?

Herr Lepper, als Ihr Gesamtstatement habe ich mitgenommen, dass Sie alle Vorgaben des Volkszählungsurteils aus dem Jahr 1983 als erfüllt betrachten, dass also datenschutzrechtliche Probleme nicht vorliegen. Das hätte ich gerne noch einmal bestätigt, wenn es denn so sein sollte.

Herr Knapp, wenn ich Sie richtig verstanden habe, haben Sie gesagt, wir sollten auch einmal grundsätzlich darüber nachdenken, ob wir denn an diesem Zensus teilnehmen oder nicht. Haben wir überhaupt die rechtliche Möglichkeit, uns dem zu verweigern? Meines Erachtens können wir die Augen vor der Realität nicht verschließen, sondern müssen die Zahlen schon so nehmen, wie sie kommen.

Marc Herter (SPD): Ich habe zwei konkrete Fragen an die Vertreter der kommunalen Spitzenverbände, namentlich an Herrn Kuhn. Erstens. Sie haben auf die aus Ihrer Sicht bestehende Kostenunterdeckung hingewiesen und dann drei oder vier Kostenblöcke aufgezählt. Würden Sie diese Kostenblöcke bitte noch einmal im Ergebnis quantifizieren? In den Konnexitätsgesprächen hat es ja entsprechende Hinweise gegeben.

Zweitens. Sie haben ausgeführt, dass man die Ex-post-Betrachtung in Form einer gesetzlichen Regelung realisieren könne, und in diesem Zusammenhang auf das Land Brandenburg verwiesen. In Brandenburg ist dies in Form einer Ermächtigung zum Erlass einer Rechtsverordnung gemacht worden. Wäre das für Sie auch ein gangbarer Weg?

Carina Gödecke (SPD): Herr Knapp, Sie vertreten eine diametral andere Position als zum Beispiel Herr Fischer, indem Sie warnend die Hand heben und sagen, Gesetze hätten auch ihre Folgen, die sich manchmal über den eigentlichen Zweck hinaus auswirken. Ich will Ihnen jetzt nicht unterstellen, dass Sie uns empfehlen, den Kopf lieber in den Sand zu stecken und neue Daten nicht haben zu wollen. Allerdings hat Herr Fischer noch einmal die Notwendigkeit sowie das besondere Prä des Zensusgesetz 2011-Ausführungsgesetzes NRW dargestellt und verdeutlicht, dass man dann auf aktuellere Daten zurückgreifen kann, die unter anderem Auswirkungen auf die Finanzierung von Kommunen haben können. Deshalb frage ich vorsichtshalber noch einmal nach, welche Botschaft Sie uns senden wollen, und zwar konkret im Zusammenhang damit, dass wir uns in einem Gesetzgebungsverfahren befinden und nicht in einer politischen Vorstufe.

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Innenausschuss (3.) 07.10.

Ausschuss für Kommunalpolitik (3.)

Meine zweite Frage richtet sich an die Vertreter der kommunalen Spitzenverbände und bezieht sich auf die in Brandenburg getroffene Regelung. Nun habe ich noch nicht nachgeschaut, wie dort die Gesetzesberatung gelaufen ist oder läuft. Was unterscheidet denn Ihrer Meinung nach Brandenburg von NRW, und war die Aufnahme einer Ex-post-Regelung dort von Anfang an vorgesehen, oder ist es erst im Laufe des Verfahrens dazu gekommen?

Josef Rickfelder (CDU): Ich habe eine Nachfrage zum Thema „Datenschutz" an Herrn Burisch und Herrn Rinne. Herr Burisch hat in seiner schriftlichen Stellungnahme ausgeführt, seines Erachtens sei „die geforderte Regelungstiefe überflüssig, da allgemein gültiges Datenschutzrecht... nicht erneut geregelt werden muss." So habe ich ihn hier auch verstanden. Herr Rinne hat es anders formuliert, nämlich wie folgt: „Es fehlen detaillierte Regelungen zur Sicherheit des Datenverkehrs." An dieser Stelle erkenne ich einen Widerspruch. Dazu hätte ich gerne noch etwas mehr gehört.

Theo Kruse (CDU): Wir sind als CDU-Fraktion klar für eine Volkszählung. Auch Anfang der 80er-Jahre waren wir dafür. Ich habe an die Sachverständigen lediglich folgende Frage: Durch Volkszählungen sollen notwendige und wichtige Strukturinformationen für Planungsentscheidungen auf allen Ebenen erlangt werden. Gibt es einen Sachverständigen, der der Auffassung ist, dass man ohne eine solche Volkszählung diese Strukturinformationen bekommen könnte?

Vorsitzende Monika Düker: Die Vertreter der kommunalen Spitzenverbände sind mehrfach angesprochen worden. Daher beginnen wir in der Antwortrunde mit ihnen.

Diesmal spricht der Vertreter des Städtetages, Herr Dr. Fogt.

Beigeordneter Dr. Helmut Fogt (Städtetag Nordrhein-Westfalen): Wir müssen ja auch deutlich machen, dass wir in Stadt und Land bei diesem Thema einer Meinung sind. ­ Herr Abgeordneter Stotko, Sie haben eine Frage zur Genese dieses Gesetzentwurfs gestellt. Wir haben mit der vorigen Landesregierung die nach dem Konnexitätsausführungsgesetz vorgesehenen Konsensgespräche geführt. Es gab eine Anhörung und Konsensgespräche, die zu Nachbesserungen bei der Veranschlagung der Kosten geführt haben.

Grundsätzlich ist das durchaus anerkennenswert. Allerdings lagen diese Nachbesserungen rechnerisch bei einem Volumen von 1,8 Millionen, während wir hier von einer Deckungslücke von 19 Millionen reden. Das heißt, dass diese Angebote aus unserer Sicht absolut unbefriedigend waren. Lassen Sie mich einmal die Relation verdeutlichen. Wenn man die im Gesetzentwurf genannten Kosten mit der Summe vergleicht, die wir mit Unterstützung von einem halben Dutzend Städten und Kreisen im Lande berechnet haben ­ wir haben unsere Zahlen ja nicht aus der Luft gegriffen ­, kommt man auf eine angebotene Kostenerstattung von 60 %.

Ich darf daran erinnern, dass die gegenwärtige Regierungskoalition ­ da dieser Gesetzentwurf sich jetzt nach der ersten Lesung zur Beratung im Landtag befindet, Landtag Nordrhein-Westfalen - 18 - APr 15/38

Innenausschuss (3.) 07.10.

Ausschuss für Kommunalpolitik (3.) nützt es relativ wenig, was die Landesregierung im Moment dazu sagt ­ sich Folgendes vorgenommen hat ­ ich darf aus dem Koalitionsvertrag zitieren ­: „Eine weitere Verlagerung von Aufgaben auf die Kommunen ohne die Bereitstellung der finanziellen Mittel wird es nicht geben." Und natürlich sind wir hier gerade dabei, Aufgaben auf die Kommunen im Rahmen der Ausführung des Zensus zu verlagern.

Lassen Sie mich noch einmal zu meinem eindringlichen Hinweis auf die Relation zurückkommen. Rechnerisch sollen pro Einwohner in Nordrhein-Westfalen für die Durchführung des Zensus 1,60 erstattet werden, während in fast allen anderen Bundesländern 2,00 und mehr erstattet werden. Daraus können Sie schließen, wie wir diesen Gesetzentwurf betrachten. Ich darf Ihnen sagen, dass es in den Städten ­ in den Kreisen ist es nicht anders ­ einen gewaltigen Unmut gibt, was die Ausgangsbedingungen zur Durchführung dieses Zensus angeht.

Herr Abgeordneter Körfges, in Bezug auf Ihre Frage nach der Nutzbarkeit der bei diesem Zensus erhobenen Daten für die Kommunen darf ich feststellen, dass die Kreise unmittelbar für eigene Zwecke keinen besonderen Nutzen aus diesem Zensus ziehen werden. Die Städte werden zwar durch den vorgesehenen Aufbau einer Gebäude- und Wohnungsstatistik ein Stück weit profitieren. In Relation zu dem Kostenaufwand, den wir nach aktuellem Stand zu tragen haben, ist eine Gegenrechnung aus unserer Sicht aber auch an diesem Punkt nicht angezeigt. Wir müssen über die Kosten reden, die die Durchführung dieses Zensus an sich akut bei uns verursachen wird.

Damit komme ich noch einmal zum Thema der Ex-post-Betrachtung, die wir angesichts der Einmaligkeit dieses Vorgangs für zwingend halten. Von Herrn Kollegen Kuhn ist schon darauf hingewiesen worden, dass das Konnexitätsausführungsgesetz durchaus Nachbesserungen kennt, allerdings nur für die weitere Durchführung einmal übernommener Aufgaben in der Zukunft. Unseres Erachtens wäre es durchaus im Sinne des Konnexitätsausführungsgesetzes, im Falle eines einmaligen Vorgangs eine Art Schlussrechnung vorzusehen ­ die es uns im Übrigen auch leichter machen würde, eine Kostenregelung zu akzeptieren, die jetzt im Vorgriff getroffen wird. Wenn man weiß, dass nachher noch einmal abgerechnet wird, tut man sich auf jeden Fall leichter, bestimmte Ansätze mitzutragen. Diese Nachbesserung halten wir also für in der Tat notwendig.

Der Hinweis auf Brandenburg ist schon gefallen. Aber selbst wenn es kein anderes Bundesland gäbe, das eine solche Schlussbetrachtung vorsieht, wäre NRW nicht daran gehindert. Frau Gödecke, in Brandenburg ist diese Möglichkeit übrigens erst im Gesetzesverfahren eingeführt worden. Wie das Ganze dann rechtstechnisch geschehen soll ­ über eine Ermächtigung zu einer Rechtsverordnung oder als Bestimmung im Gesetz selbst ­, würden wir wahrscheinlich am Ende relativ offen betrachten wollen.

Es wurde auch nach dem bürokratischen Aufwand gefragt, der im Zusammenhang mit einer Ex-post-Betrachtung entstehen könnte. Wir können uns ohne Weiteres ein relativ schlankes Verfahren vorstellen. Das haben wir bereits in unserer Stellungnahme ausgeführt.