Herr Lepper führte aus dass das Ganze risikobehaftet ist

Landtag Nordrhein-Westfalen - 31 - APr 15/38

Innenausschuss (3.) 07.10.

Ausschuss für Kommunalpolitik (3.) Herr Fischer, bezüglich der Erfahrungen, die Sie ­ auch im Hinblick auf Schulungen

­ haben, finde ich es beeindruckend, dass im Kalkulationsschema zum vorliegenden Ausführungsgesetz unter Punkt 2.1.2 die „Aufgaben wie die Anwerbung, Verwaltung, Schulung von Erhebungsbeauftragten, die Zuordnung zu Bezirken, die Betreuung der Erhebungsbeauftragten (Hotline) sowie deren Abrechnung" insgesamt mit zwei Stunden je Erhebungsbeauftragtem/Erhebungsbeauftragter angesetzt sind. Das lässt doch deutliche Zweifel an deren Schulung zu.

Herr Lepper führte aus, dass das Ganze risikobehaftet ist. Dem kann ich nur zustimmen. Er führte auch aus, dass technisch alles möglich ist. In diesem Zusammenhang erinnere ich an die kriminelle Energie ­ Stichwort: Social Hacking. Wir haben noch in keinster Weise darüber gesprochen, auf welche Ideen Leute in diesem Feld kommen. Eine solche Mega-Datenbank ist also ein riesengroßes Experiment. Ich bin klar dafür, dass man dieses Großexperiment nicht durchführt und sich auf die schon angesprochenen Alternativen besinnt.

Die Meldeämter und das Abschottungsgebot wurden bereits erwähnt. Ich möchte noch einmal verdeutlichen, dass der Verfassungsbruch gar nicht mehr wegzureden ist, sobald Informationen aus dieser kompletten Erhebung wieder in die Meldeämter zurückfließen. Dieser Punkt ist bei der vorgesehenen Konstellation höchst problematisch. Auf der einen Seite wollen wir keine Regelungen bis ins letzte Detail definieren, weil in der Erhebungsstelle auch ein Handlungsspielraum möglich sein muss. Auf der anderen Seite müssen wir doch deutliche Vorgaben in die Gesetze schreiben, wie das Ganze geauditet werden soll. Herr Lepper als Datenschutzbeauftragter ist auch noch da. Im Übrigen ist mir nicht klar, wie alle 22.000 Erhebungsbeauftragten überwacht werden sollen. Man kann ja nur Stichproben ziehen und hoffen, dass sich an anderen Orten kein Verstoß einstellt.

Wie jedem bekannt ist, entsprechen die Daten der Meldeämter aktuell nicht dem realen Stand. Schließlich müsste ansonsten die Besoldung der Bürgermeister und Bürgermeisterinnen vermutlich herabgestuft werden. In den Meldeämtern ist doch implementiert, dass die Kommunen möglichst viele Einwohner und Einwohnerinnen haben wollen, weil sie dann über die Finanzausgleiche mehr Geld erhalten.

Herr Knapp hat mit den impliziten Kosten bereits angesprochen, dass im Rahmen der Finanzausgleiche infolge dieses Zensus anders umverteilt werden wird.

Vorsitzende Monika Düker: Ich möchte wieder zum Gegenstand der Beratung ­ Zensusgesetz 2011-Ausführungsgesetz NRW ­ zurückführen. Gerade sind Sie ziemlich weit von diesem Thema abgewichen, Herr Rinne.

(Jens Rinne [für Rechtsanwältin Eva Dworschak, Kanzlei Dr. Fuchs, Schönigt + Partner, Bremen]: Es ging um Alternativen!)

­ Ja. Trotzdem sollten wir uns hier auf den eigentlichen Beratungsgegenstand konzentrieren. ­ Dieser Hinweis gilt auch für den letzten Fragesteller für heute.

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Innenausschuss (3.) 07.10.

Ausschuss für Kommunalpolitik (3.) Theo Kruse (CDU): Frau Vorsitzende, das mache ich sehr gerne, obwohl gerade die letzten Ausführungen von Herrn Rinne zu erheblichem Widerspruch führen könnten.

Ich will mich aber auf das eigentliche Anliegen dieser Anhörung konzentrieren und auf einen Beitrag von Herrn Knapp eingehen. Zunächst darf ich aber noch eine kurze Nachfrage an ihn stellen. Herr Knapp, ich kann nicht richtig einordnen, für welche Fraktion Sie als Sachverständiger sprechen. Aus dem Tableau geht auch nicht hervor, wen Sie hier vertreten. Könnten Sie das gleich noch einmal verdeutlichen?

Sie haben einige Dinge sehr klug und sehr clever dargestellt. In der Sache war das zwar nicht immer ganz redlich; das wird aber im Protokoll noch einmal nachzuschauen sein. Ich möchte nur einen Punkt ansprechen. Sie werden mit Sicherheit mitbekommen haben, dass vor Kurzem der Fragebogen zum Zensus 2011 vom Statistischen Bundesamt vorgestellt worden ist. Außerdem werden Sie mit Sicherheit mitbekommen haben, dass die Volkszählung im Mai 2011 nicht nur die Religionszugehörigkeit, sondern auch das Bekenntnis zu einer Glaubensrichtung umfassen soll. Aber haben Sie auch mitbekommen, dass es sich im Fragebogen hier ausschließlich um eine freiwillige Angabe handelt und um nichts anderes? Sie haben das vorhin ­ ich bitte um Nachsicht; möglicherweise habe ich es falsch eingeordnet ­ etwas unglücklich dargelegt. Vielleicht können Sie das noch ausräumen.

Oliver Knapp: Was das Religionsbekenntnis betrifft, habe ich vorhin ja dargestellt, dass dazu zwei Felder vorgesehen sind. Ich will es aber noch einmal verdeutlichen.

Tatsächlich gibt es drei Datenbankfelder, die übertragen werden. Erstens wird aus dem Meldewesen die Zugehörigkeit zu einer öffentlich-rechtlichen Religionsgesellschaft pflichtgemäß übertragen, und zwar ohne Information des Bürgers. Hierunter fallen in Deutschland Judentum, evangelische Kirche, katholische Kirche und andere öffentlich-rechtliche Religionsgesellschaften. Zweitens wird auf dem Fragebogen, den Sie gerade angesprochen haben, dieses Feld nochmals abgefragt. Die Angabe in diesem Feld ist für den Bürger verpflichtend. Das hat übrigens eine weitere Implikation, zu der wir gleich noch kommen. Drittens gibt es ein Feld zur freiwilligen Angabe des Bekenntnisses zu einer Religion, Glaubensrichtung oder Weltanschauung.

Dies dient, wie mir durch leitende Mitarbeiter des Statistischen Bundesamtes dargestellt wurde, vor allem zur Erfassung der islamischen Bevölkerung in Deutschland, da diese nicht in öffentlich-rechtlichen Religionsgesellschaften organisiert ist und deswegen über die freiwillige Angabe erfasst werden soll. Allerdings ist das die einzige freiwillig zu beantwortende Frage auf dem gesamten Fragebogen. Daher muss man davon ausgehen, dass im Rahmen der Ungenauigkeiten bei der Bearbeitung vielleicht untergeht, dass die Bevölkerung diese Frage nach dem Bekenntnis nicht beantworten muss. Nach dem Gesetz ist die Angabe ­ abgesehen von den öffentlichrechtlichen Religionsgesellschaften ­ also natürlich freiwillig. Es ist aber damit zu rechnen, dass durchaus auch Angaben gemacht werden.

In diesem Zusammenhang möchte ich auf das in Deutschland geltende Grundrecht der Bekenntnisfreiheit hinweisen. Bekenntnisfreiheit bedeutet nicht nur, dass ich frei sagen darf, welcher Religion ich angehöre, sondern auch, dass ich verschweigen darf, ob ich einer Religion angehöre oder nicht. Durch die verpflichtende Übertragung Landtag Nordrhein-Westfalen - 33 - APr 15/38

Innenausschuss (3.) 07.10.

Ausschuss für Kommunalpolitik (3.) der Zugehörigkeit zu einer öffentlich-rechtlichen Religionsgesellschaft beim Zensus 2011 wird diese Bekenntnisfreiheit völlig ausgehebelt.

Vorhin ging es auch noch um die Alternativen zum Zensus. Wie ich bereits dargestellt habe und wie auch Herr Burisch jetzt dargelegt hat, ist das Verfahren, über das wir hier sprechen, in Bezug auf den Datenschutz nicht minimalinvasiv. Herr Lepper wird mir sicherlich zustimmen, dass es für den Datenschutz eigentlich nur ein funktionierendes Prinzip gibt, nämlich Datensparsamkeit. Daten, die niemals erhoben werden und auch nirgends gespeichert werden, können nicht missbraucht werden. Für alle anderen Daten gilt ­ da zitiere ich Sie auch gerne ­: Technisch ist alles möglich.

In diesem Zusammenhang muss man zudem sehen, dass das Ziel des Zensusgesetzes 2011 offenbar nicht nur in der Ermittlung einer Bevölkerungszahl für Deutschland besteht.

(Theo Kruse [CDU]: Danach habe ich überhaupt nicht gefragt! ­ Peter Preuß [CDU]: Das war doch gar nicht die Frage! Sie brauchen jetzt keine langen Ausführungen zu machen!) Vorsitzende Monika Düker: Bitte keine Dialoge! Herr Kruse hat eine Frage gestellt.

Diese Frage bezog sich auf die Angabe der Religionszugehörigkeit im Fragebogen.

Oliver Knapp: Das wollte ich gerade ausführen. Ich komme jetzt wieder zu dieser Frage zurück.

(Theo Kruse [CDU]: Und ich habe gefragt, wen Sie hier vertreten!)

­ Entschuldigung; darauf bin ich auch noch nicht eingegangen. Ich glaube, dass ich hierher eingeladen wurde, weil ich bereits in den Bundesländern Hessen, Thüringen und Sachsen für die dortigen Landtage in meiner Funktion als Mitglied des Chaos Computer Clubs beratend tätig war.

(Theo Kruse [CDU]: Wer hat Sie geladen?)

­ Ich wurde vom Präsidenten des Landtags geladen.

Vorsitzende Monika Düker: Bitte keine Zwiegespräche! Die Fraktionen haben Sachverständige benannt. Wir haben ein Verfahren besprochen, Herr Kruse. Das ist so durchgeführt worden. ­ Jetzt bitte ich Herrn Knapp, noch auf die im Raum stehende Frage einzugehen.

Oliver Knapp: Ich war ja gerade bei dem Punkt, dass dieser Zensus offensichtlich nicht nur zum Ziel hat, eine Gesamtzahl der Bevölkerung zu ermitteln, sondern ­ wie auch an dem Beispiel der Erfassung der Religionszugehörigkeit feststellbar ist ­ eine umfassende Bevölkerungs-Datenbank aufgebaut werden soll, in der Dinge wie die Religionszugehörigkeit festgehalten werden ­ und der Arbeitsstatus der Person, ob sie zum Beispiel im Beamtenverhältnis steht, in welchem Wohnviertel sie wohnt, ob sie Insasse einer Nervenheilanstalt ist usw. Alles das wird erfasst. Wenn ich nur eine Landtag Nordrhein-Westfalen - 34 - APr 15/38

Innenausschuss (3.) 07.10.

Ausschuss für Kommunalpolitik (3.) Volkszählung durchführen wollte, bräuchte ich diese Angaben natürlich nicht zu erfassen, sondern könnte zum Beispiel eine sogenannte Summenerfassung vornehmen. Das bedeutet, dass ich eine häuserblockweise oder straßenzugweise Erfassung vornehme, bei der ich zähle, wie viele Rothaarige, wie viele Blonde und wie viele Schwarzhaarige dort wohnen, und die zahlenmäßigen Ergebnisse nach dem Subsidiaritätsprinzip nach oben weitermelde. Dann bekomme ich Gesamtzahlen pro Straße, pro Gemeinde, pro Bundesland und für Deutschland. Das wäre datenschutzrechtlich selbstverständlich die deutlich sinnvollere Wahl, würde aber der Statistik eben nicht die schönen Daten bringen, die sie offensichtlich braucht oder haben möchte.

Vorsitzende Monika Düker: Ich sehe jetzt keine weiteren Wortmeldungen und bedanke mich am Ende dieser zwei sehr intensiven Stunden insbesondere für die Beiträge unserer Gäste ganz herzlich. Diese Beiträge werden für uns im weiteren Gesetzgebungsverfahren Beratungsgrundlage sein. Das Protokoll der heutigen Sitzung, das nach Fertigstellung auch im Internet abgerufen werden kann, wird für uns Abgeordnete dabei sehr hilfreich sein.

Wir haben uns darauf verständigt, dass die abschließende Beratung im federführenden Innenausschuss am 4. November 2010 stattfinden soll, sodass die zweite Lesung in der Plenarwoche vom 10. bis zum 12. November 2010 erfolgen kann, womit das Gesetzgebungsverfahren dann abgeschlossen ist. Wird seitens der Abgeordneten Widerspruch gegen dieses Verfahren erhoben? ­ Das ist nicht der Fall. Dann verfahren wir so.

Schönen Dank, eine angenehme Mittagspause und gute Heimfahrt! ­ Die Sitzung ist geschlossen.