Unsere große Bitte ist dass die kommunalen Spitzenverbände in den entsprechenden Gremien vertreten sind

Landtag Nordrhein-Westfalen - 13 - APr 15/42

3. Sitzung (öffentlich) me Bundesmittel ausgeben ­, muss man auch eine Vergleichbarkeit herstellen. Wir erwarten vom Land, dass die sehr unterschiedlichen Partner bei den jeweiligen Prozessen vergleichbare Regeln haben, sonst funktionieren die Zielvereinbarungen, die Zielnachhaltung und letztendlich das Controlling sowie die Vergleichbarkeit des Erreichten nicht.

Unsere große Bitte ist, dass die kommunalen Spitzenverbände in den entsprechenden Gremien vertreten sind. Es soll ein Kooperationsausschuss eingerichtet werden.

Es wäre sinnvoll und richtig, die Kommunen an diesem Gremium zu beteiligen.

Hubert Kleff (CDU): Gibt es unter Ihnen jemanden, der Erfahrungen mit Zielvereinbarungen hat, der schon damit gearbeitet hat? Handelt es sich wirklich um Zielvereinbarungen oder geht es um Zielvorgaben? Das ist in der Praxis bezüglich der Akzeptanz und auch der Erreichbarkeit der Ziele ganz wichtig. Eine Zielvorgabe ist für mich keine Zielvereinbarung. Insoweit interessiert mich, wie in der Praxis damit umgegangen wird.

Dr. Stefan Kühn (Stadt Wuppertal): Derzeit bekommen die Argen Zielvorgaben. Sie treffen keine Zielvereinbarungen. Es gibt bundesweit definierte Korridore für die einzelnen Vergleichsringe. Insofern konnten wir in der Trägerversammlung in Wuppertal schon oft kein einmütiges Votum hinbekommen, denn die BA hatte ihre klaren Vorgaben. Diese waren mit der Lebenswirklichkeit in Wuppertal sogar einvernehmlich nicht in Einklang zu bringen, trotzdem konnten die Vertreter der BA nicht davon abrücken. Wir haben uns dann darauf verständigt, dass wir es zur Kenntnis nehmen.

Das heißt, das derzeitige Verfahren ist absolut unflexibel und nicht an die jeweiligen örtlichen Gegebenheiten angepasst. Wenn man meint, Ziele vorgeben zu müssen, dann sollte man nicht über Zielvereinbarungen sprechen.

Verteilung der Wohngeldersparnisse des Landes Rainer Bischoff (SPD): Es handelt sich hierbei um ein sehr komplexes Thema. Wir sind zwar schon Fachleute, aber doch nicht täglich damit befasst. Nach den Stellungnahmen der kommunalen Vertreter geht es darum, dass jetzt die amtliche Jahresstatistik die Datenbasis sein soll und nicht die Angaben der Kommunen. Sie argumentieren, dass die Daten von 2004 entscheidend gewesen seien, diese aber fragwürdig seien. Wären Sie glücklicher gewesen, wenn man ab 2004 die amtliche Jahresstatistik als Grundlage genommen hätte? Oder wäre das für Sie irrelevant gewesen?

Burkhard Hintzsche (Stadt Düsseldorf): Das Thema hat uns schon einmal in einer Anhörung beschäftigt; einige der Sachverständigen, die heute hier sind, waren auch dazu eingeladen. Deswegen möchte ich zunächst darauf hinweisen ­ und danach auf Ihre Frage eingehen ­, dass es für den Anknüpfungspunkt eines Verteilungsschlüssels unterschiedliche Methoden gegeben hätte ­ auch nach der Entscheidung des Verfassungsgerichtshofs ­ und dass andere Länder ­ ich nenne das Beispiel Landtag Nordrhein-Westfalen - 14 - APr 15/42

3. Sitzung (öffentlich) me Baden-Württemberg ­ auch eine andere Methode gewählt haben. Die haben sich daran orientiert, wie die Belastungen durch die Kosten der Unterkunft im Zeitablauf aussehen, und korrigieren bzw. verteilen ihre eingesparten Wohngeldmittel jährlich auf der Basis dieser Statistik. Damit haben sie eine dynamische Belastungswirkung im Verteilungsmaßstab berücksichtigt.

Auch der Bund ist bei der Frage der Bundesbeteiligung an den Kosten der Unterkunft ­ ich will nicht über die Höhe philosophieren ­ von dem ursprünglichen Modell, das er sich vorgestellt hatte, abgerückt. Er schaut sich immer den Zeitraum 2004/2005 an und berechnet auf dieser Grundlage die Quote; denn er hat eingesehen, dass mit zunehmendem Zeitablauf das, was 2004/2005 eine Rolle gespielt hat, kaum noch nachvollziehbar ist. Das nur als Hinweis. Man hätte auch eine andere Alternative gehabt ­ und hat sie auch weiterhin, weil wir uns noch im parlamentarischen Beratungsverfahren befinden.

Zum Schlüssel selbst: Normalerweise können Sie den Sachverständigen Fragen stellen, weil sie sachverständig genug sind, den Verteilungsschlüssel zu erläutern, der ihnen entweder vonseiten des Ministeriums ­ dann ist es eine Vorlage der Landesregierung ­ oder vonseiten der Politik ­ wie hier ­ zur Kenntnis gebracht wird. An dieser Stelle sind wir zu dem Schluss gekommen ­ ich glaube, das gilt für alle Sachverständigen, die zumindest im Vorfeld versucht haben, zu dem, was im Rahmen der Datenerhebung ermittelt worden ist, Erkenntnisse zu sammeln, ob beim federführenden Ministerium oder auch beim Statistischen Landesamt, das jetzt anders heißt ­, dass uns die Daten, die wir brauchen, so nicht zur Verfügung gestellt worden sind.

Ich sage das ausdrücklich auch deshalb, weil es im Moment im Rahmen der verfassungsgerichtlichen Rechtsprechung ­ nicht nur auf Landes-, sondern auch auf Bundesebene ­ zunehmend um die Frage geht: Inwieweit wird das Transparenzgebot eingehalten? Auf Bundesebene diskutieren wir zurzeit über ein anderes Thema, nämlich über die Regelsätze.

Diese Einleitung ist wichtig, um zu verstehen, dass einige Beiträge der Sachverständigen gar nicht so exakt sein können. Denn die Grundlagen des Verteilungsschlüssels konnten nicht exakt ermittelt werden und stehen voraussichtlich auch Ihnen nicht zur Verfügung. Ich beziehe mich jetzt aber auf Düsseldorf und nicht auf die Frage, ob man in einem Verteilungsschlüssel gut oder schlecht abschneidet.

Der neue Verteilungsschlüssel bezieht sich nicht allein auf die amtliche Finanzstatistik. Das ist im Prinzip der Punkt. Sie setzen die Entscheidung des Verfassungsgerichtshofs um und sagen an der Stelle: Ja, wir nehmen die amtliche Finanzstatistik, die ist transparent. ­ Dazu gab es auch Hinweise im Urteil. Das machen Sie bezogen auf bestimmte Positionen der amtlichen Statistik, zum Beispiel bei der Hilfe zum Lebensunterhalt im Jahre 2004/2005. Aber wenn es darum geht, die Krankenhilfeaufwendungen zu berücksichtigen, greifen Sie schon nicht mehr auf die amtliche Finanzstatistik zurück, sondern bedienen sich einer qualifizierten Schätzungsvariante.

Das ist der erste Systembruch im Verteilungsschlüssel.

Der größte Systembruch, den Sie begehen, wenn Sie dem folgen, was jetzt zu Papier gebracht worden ist, lautet: Sie berücksichtigen die Einnahmeseite im Jahre 2004/2005 überhaupt nicht, zumindest nicht so, wie sie sich real darstellt. Für DüsLandtag Nordrhein-Westfalen - 15 - APr 15/42

3. Sitzung (öffentlich) me seldorf kommen Sie zu dem Ergebnis, wir hätten Einnahmen im fünfstelligen Bereich erzielt. Wir haben aber weder Einnahmen im fünfstelligen noch im sechsstelligen Bereich erzielt, sondern im zweistelligen Millionenbereich. Wenn Sie diesen Einnahmeeffekt ­ es handelt sich um die Heranziehung Dritter, Unterhaltspflichtiger usw. ­ berücksichtigen würden ­ Sie haben ihn nur ansatzweise hinsichtlich eines Teils von Landeszuweisungen einbezogen ­, kämen Sie für Düsseldorf nicht auf einen Entlastungsbetrag von 140 Millionen, wie er jetzt in der Anlage A steht, sondern auf einen Betrag in zweistelliger Millionenhöhe darunter. Der ursprüngliche Betrag in der alten Anlage A lag bei 106 Millionen. Mit anderen Worten: Sie kommen zu einem ganz anderen Verteilungsmodell.

Sie greifen dreimal in die Finanzstatistik ein. Ich weiß nicht, ob an der Stelle vom Ergebnis her gedacht worden ist oder methodisch. Wenn es methodisch gerechtfertigt wäre, frage ich Sie: Wieso sind die Daten der amtlichen Finanzstatistik, die Sie für die Krankenhilfe als nicht plausibel ansehen, bei der Hilfe zum Lebensunterhalt plausibel? Wieso sind sie auf der Einnahmeseite nicht plausibel? Darüber können wir lange diskutieren. Daher habe ich extra den Kämmereileiter aus Düsseldorf mitgebracht. Wenn Sie einmal den Maßstab „amtliche Finanzstatistik" setzen, dann erwarte ich für Düsseldorf, dass Sie diesen Maßstab auch durchhalten.

Dass Sie Einnahmen nicht berücksichtigen, halte ich auch im Hinblick auf Diskussionen, die wir in anderen Bereichen führen, für sehr schwierig. Denn das führt letztendlich dazu, dass die Kommunen ­ die gab es auch in der Übergangsphase der Zusammenführung von Arbeitslosen- und Sozialhilfe ­ viel Zeit in die Umorganisation, aber keine Zeit mehr in die Einnahmeerzielung stecken. Wir alle wissen, dass es da sehr große Unterschiede gibt. Sie bestrafen die Städte, die auch im schwierigen Umstellungsprozess versucht haben, Einnahmen zu generieren.

Wenn Sie jetzt für die Zukunft ein Modell nehmen ­ die amtliche Statistik ­, das sich an mindestens zwei Stellen aber wiederum nicht auf die amtliche Statistik stützt, und daraus ableiten, dass Sie für die Vergangenheit einen Ausgleich schaffen müssen, bei dem einige Städte so stark durch Rückforderungen belastet werden, dass sie für die Zukunft nicht mehr von dem Verteilungsmodell profitieren können, sage ich Ihnen ­ auch vor dem Hintergrund der eingereichten Stellungnahmen ­: Wir sind davon ausgegangen, dass wir auf die Bescheide vertrauen konnten. Das Land hat im Übrigen zu dem Zeitpunkt, als die Verfassungsklage eingereicht wurde, davon abgesehen, ihre Bescheide unter Vorbehalt zu stellen, der eine nachträgliche Rückforderung rechtfertigen würde. Die Gelder, die Sie den Kommunen gegeben haben, sind auch nicht in irgendwelche Rücklagen oder Rückstellungen geflossen, sie sind tatsächlich und zweckmäßig verbraucht worden. Insofern gibt es das Thema „unechte Rückwirkungen" nicht, wie ein Sachverständiger meint. Das Geld ist schlicht und ergreifend weg.

Wenn Sie der Meinung sind, das könnte man an der Stelle so machen, dann müssen wir künftig nicht nur für diesen, sondern auch für andere Bereiche im Rahmen des NKF-Systems Rückstellungen, sprich: Vorsorge dafür treffen, dass das Land in bestandskräftige Bescheide eingreift. Das wird für die Liquidität der Kommunen nicht günstig ausgehen.