Christian Weisbrich CDU Herr Hamacher hat vorhin die 300 Millionen als Schritt in die richtige Richtung bezeichnet

Landtag Nordrhein-Westfalen - 19 - APr 15/46

Haushalts- und Finanzausschuss 28.10.

8. Sitzung (öffentlich) bar-ro

Dazu hätte ich eine Frage an die kommunalen Spitzenverbände ­ wer auch immer von denen antworten möchte ­ und vielleicht auch an Prof. Junkernheinrich. Die Frage ist doch, ob die 256 Millionen geeignet sind, die Störungslage zu beheben, insbesondere vor dem Hintergrund ­ ich will das ein bisschen lenken, damit es nicht nur eine allgemeine Antwort wird ­, dass sich gerade Kommunen eben nicht an Förderprogrammen oder an anderen Dingen beteiligen können, oder welche Investitionen oder auch Ausgaben möglicherweise ausgelöst werden, die gerade dazu geeignet sein könnten, die Störungslage zu beheben. Oder sind Sie der Auffassung wie Herr Rappen, dass das eben nicht funktioniert? Natürlich kann Herr Rappen das auch noch einmal beurteilen, weil er das ja konkret vorgetragen hat.

Christian Weisbrich (CDU): Herr Hamacher hat vorhin die 300 Millionen als Schritt in die richtige Richtung bezeichnet. Gleichzeitig haben die kommunalen Spitzenverbände in ihrer Stellungnahme aber auf das Argument der Nachhaltigkeit hingewiesen. Ich habe die Einschätzung, dass demnächst bei etlichen Kommunen sämtliche Steuereinnahmen nicht mehr ausreichen werden, um die Soziallasten abzudecken. Das heißt, sie haben also ein völliges strukturelles Ungleichgewicht.

Ich möchte vor dem Hintergrund der Nachhaltigkeit wissen ­ die Frage möchte ich dann auch an Herrn Prof. Junkernheinrich richten ­, ob es denn zielführend ist, wenn wir, ohne dass alle ­ damit meine ich jetzt auch den Bund ­ ins Boot kommen, an Symptomen herumdoktern und keine endgültige Lösung hinbekommen.

Wir haben ja die Situation: Wenn das Land die 300 Millionen auf der hohen Kante hätte, wäre das eine wunderbare Sache. Ich bin auch ausdrücklich dafür, dass den Kommunen geholfen wird. Aber für meine Begriffe muss das in einem gewissen Kontext mit dem Bund sein. Denn wenn das schuldenfinanziert ist, dann kommen wir am Ende dahin, dass im nächsten, im über- oder im überübernächsten Jahr die Zinsen, die das Land zahlen muss, wieder dazu führen, dass dann für die Kommunen auch wieder weniger ausgegeben werden kann.

Man kann den Kommunen eigentlich nur nachhaltig helfen, wenn auch die Landesfinanzen in Ordnung sind. Denn das ist jetzt ein Verschiebebahnhof. Es hieß vorhin ja auch, dass es zwischen den einzelnen Ebenen keinen Verschiebebahnhof geben darf. Das ist jetzt ein Verschiebebahnhof. Das Geld ist nicht vorhanden. Das schwächt die Finanzierungskraft in der Zukunft. Ich möchte nur daran erinnern, dass wir aufgrund einer solchen Entwicklung beginnend ab 1988 erlebt haben, dass der Verbundsatz von 28,5 % auf heute 23 % gesenkt wurde. Also: Je höher die Verschuldung des Landes, je höher die Zinsbelastung, desto geringer wird am Ende dann einmal der Verbundsatz sein.

Können Sie vor dem Hintergrund der Nachhaltigkeit, die Sie ja fordern, noch einmal ein bisschen erklären, wie das funktionieren soll?

Hans-Willi Körfges (SPD): Ich will nachfragen und, Kollege Weisbrich, meine Frage nicht auch direkt selber beantworten, und das auch noch tendenziell.

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Ich frage die kommunalen Spitzenverbände ­ und verfolge durchaus eine ähnliche Spur wie der Vorredner ­, ob sie es denn für quasi überflüssig oder kontraproduktiv halten, dass das Land etwas tut, obwohl wir vom Bund noch keine verbindlichen Zusagen auf die Übernahme von Soziallasten haben. Heißt das, dass das eigentlich nur dann Sinn macht, wenn sofort und zeitgleich auch der Bund eintritt? Oder sehen die kommunalen Spitzenverbände das womöglich eher anders, dass also auch eine eigenständige Unterstützung des Landes an der Stelle Abhilfe schafft?

Ich richte an Herrn Prof. Junkernheinrich auch noch eine Frage in Richtung auf die enormen Zuwächse, die Zuwachsgeschwindigkeit bei den Liquiditätskrediten. Vielleicht stellen Sie einmal ganz kurz dar, wie sich das in einem Zeitraum von fünf bis zehn Jahren entwickeln würde, wenn nicht seitens des Landes und anderer Ebenen

­ das ist ja durchaus auch als Gemeinschaftsleistung und als Solidarleistung auch innerhalb der kommunalen Familie anzuerkennen ­ wirkungsvoll versucht wird, an der Stelle durch Landeshilfe den Kommunen unter die Arme zu greifen.

Rüdiger Sagel (LINKE): Man scheint sich ja hier abgesehen von der FDP einig zu sein, dass es sich um eine langfristige strukturelle Deckungslücke bei Städten und Gemeinden handelt. Die grundsätzliche Frage, wie dem Abhilfe zu schaffen ist, können wir hier, glaube ich, nicht lösen. Das ist auch jetzt nicht die Aufgabe. Es geht jetzt um den Nachtragshaushalt.

Mich würde deswegen ganz konkret noch einmal von Herrn Hamacher interessieren:

Wir haben ja gehört, das ist möglicherweise ein Schritt in die richtige Richtung. Ist das, was jetzt im Nachtragshaushalt gemacht wird, tatsächlich als Notmaßnahme ausreichend oder müsste zum jetzigen Zeitpunkt schon mehr gemacht werden? Wir reden jetzt wirklich nur über den Nachtragshaushalt, nicht über weitere Haushalte und darüber, was hier strukturell alles passieren müsste. Die Linke hat da ganz klare Vorstellungen, Stichwort Gemeindewirtschaftssteuer usw. Aber, wie gesagt, mich interessiert heute nur der Nachtragshaushalt. Ist das ausreichend oder müsste im Nachtragshaushalt aus Ihrer Sicht da noch mehr gemacht werden?

Vorsitzender Manfred Palmen: Wir haben vier Fragen zu diesem ersten Komplex sowohl an die kommunalen Spitzenverbände als auch an Herrn Prof. Junkernheinrich und Herrn Rappen. Wer spricht für die kommunalen Spitzenverbände? ­ Frau Dr. Diemert, bitte.

Dr. Dörte Diemert (Städtetag NRW): Es ist eine ganze Reihe von Fragen gestellt worden. Der Kollege ist ja auch unmittelbar angesprochen worden und wird sicher gern auch noch selbst etwas dazu sagen wollen.

Zur Frage der investiven Bindung und zur Frage, ob hier Mittel im Sinne einer Abwehr der Störung eines gesamtwirtschaftlichen Gleichgewichts wirken können: Wir teilen die Einschätzung ­ das haben wir auch in allen Stellungnahmen immer deutlich gemacht ­, dass wir, was die Kommunalfinanzen angeht, ein strukturelles Problem haben, kein ausschließlich konjunkturbedingtes Problem.

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Ich kann mir an der Stelle den Hinweis nicht verkneifen, dass der Umstand, dass wir im Moment besonders gravierende Probleme haben ­ Sie alle kennen die Zahlen zum massiven Einbruch des Finanzierungssaldos ­, auch nicht ausschließlich konjunkturbedingt ist, sondern zu einem Großteil tatsächlich auf Steuerrechtsänderungen zurückzuführen ist. Das möchte ich auch mit Blick in die Richtung sagen, dass hier von der Verstetigung der Einnahmen ­ Gewerbesteuer ­ die Rede gewesen ist.

Wir haben also ein strukturelles Problem. Das bedeutet aber nicht, dass wenn man dieses strukturelle Problem angeht, was unseres Erachtens dringend überfällig ist ­ Herr Junkernheinrich hat mit Zahlen gezeigt, was auf das Land zukommt, wenn man dieses Problem nicht angeht ­, eine Lösung dieses strukturellen Problems nicht auch konjunkturelle Wirkungen entfalten kann.

In dem Zusammenhang die Frage: Bedarf es dafür einer investiven Zweckbindung?

Es ist darauf hingewiesen worden, dass die Mittel über das GFG zu einem Großteil von 85 oder 86 % zweckungebunden als Schlüsselzuweisungen ausgereicht werden.

Erstens. Diese Mittel können selbstverständlich auch für Investitionen eingesetzt werden. Sie sind nur nicht zweckgebunden.

Zweitens. Wir haben so massive Haushaltsnöte vor Ort, dass sich ein Großteil der Kommunen, was ihre haushaltsrechtlichen Spielräume angeht, nicht mehr groß bewegen kann. Das, was an allererster Stelle dann zu kurz kommt, sind Investitionen.

Deswegen haben wir Ihnen die Zahlen hier dargelegt. In unserem aktuellen Gemeindefinanzbericht des Städtetags NRW haben wir auch noch einmal dargelegt, dass es ein Ausweichen in die Miete gibt, die Kommunen also nicht mehr Gebäude kaufen und unterhalten, was dann Investitionsmaßnahmen wären, sondern tatsächlich in die Miete gehen.

Das heißt, wenn Sie hier eine allgemeine Haushaltserleichterung schaffen über diesen wichtigen Schritt im Bereich GFG, dann wird das vor Ort wieder die Spielräume für Investitionen erleichtern. Wir kommen da in Teilbereichen aus diesen haushaltsrechtlichen Restriktionen heraus.

Ein Letztes noch ­ Herr Hamacher ist aber im Übrigen da maßgeblich angesprochen worden ­ zum Bereich Verantwortung des Bundes, Stichwort Nachhaltigkeit. Muss zunächst der Bund handeln, damit alles, was das Land tut, an der Stelle nachhaltig sein kann? ­ Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass es selbstverständlich im Bereich der Sozialausgaben massive Probleme gibt. Das bestreitet niemand. Das ist allgemeiner Konsens. Aber die Kommunen sind nun einmal verfassungsrechtlich

­ darauf hat das Land in der Vergangenheit auch immer viel Wert gelegt ­ Bestandteile der Länder. Die ersten Ansprechpartner sind die Länder.

Uns geht es also jetzt nicht darum, in irgendeiner Form Verschuldung von den kommunalen Haushalten auf die Landesebene zurückzuschieben, sondern es geht darum, dass der Ball auch in dem Spielfeld liegen muss, in dem die Entscheidungen getroffen werden. Die Kommunen vor Ort haben es nicht in der Hand, über die Standards im Bereich der Sozialausgaben mit zu entscheiden. Das sind Entscheidungen, die auf Bundesebene und im Bundesrat getroffen werden. Hier sind der Bund und das Land angesprochen.