Mit Blick auf das neue System hört man immer wieder die Klage Dann kann ich dieses oder jenes nicht mehr sehen

Landtag Nordrhein-Westfalen - 37 - APr 15/56

Haupt- und Medienausschuss 04.11.

4. Sitzung (öffentlich) MH Stand, können Jugendschutzprogramme nur darauf aufgebaut sein, dass Fremdinhalte von irgendjemandem bewertet werden. Ich verstehe nicht, warum es angesichts der jetzigen gesetzlichen Situation keinen Aufschrei gibt.

Mit Blick auf das neue System hört man immer wieder die Klage: Dann kann ich dieses oder jenes nicht mehr sehen. ­ Richtig, gewisse Inhalte kann man dann nicht mehr sehen. Wenn sie für einen Jugendlichen nicht geeignet sind, kann man sie nicht sehen. Natürlich gibt es Kompromisse.

Zweitens. Herr Heidrich, Sie haben recht: Wenn ein Elternteil die simple Voreinstellung wählt, dass für das Kind nur selbstklassifizierte Inhalte verfügbar sein sollen, dann wird das Kind nur diese Inhalte sehen können. Dann werden mit Sicherheit keine ausländischen Inhalte angezeigt. Da ich nicht für alle Kindersoftwareprogramme sprechen kann, schildere ich Ihnen, was in unserem Hause getan wird. Natürlich kann ein Kind, das sich eine bestimmte Seite ansehen will, weil es sich zum Beispiel auf ein Referat vorbereitet, auf einen bestimmten Button klicken, dann bekommt das Elternteil eine Info und kann die entsprechende Seite freischalten. Die Eltern können schließlich individuelle Voreinstellungen vornehmen. Dies hat natürlich mit der Qualität der Programme zu tun; das ist ein wichtiger Fakt.

Im Rahmen der Evaluierung hat man überlegt, ob es möglich wäre, ein einziges Programm für alles zu entwickeln. Man hatte nämlich die Hoffnung, dann, wenn alle gemeinsam daran arbeiten, ein möglichst hohes Niveau zu erreichen. Das kann nicht funktionieren. Das ist, wie ich denke, schon deswegen nicht machbar, weil es bei diesem Thema ganz viele unterschiedliche Herangehensweisen gibt. Gerade das finde ich allerdings gut. Ich glaube, wenn wir erst einmal so weit sind, dass wir Kriterien festgelegt haben ­ auch wenn dadurch keine hundertprozentige Sicherheit zu erzielen ist ­, dann wird in diesem Markt ein Konkurrenzdruck entstehen. Dann wird es darum gehen: Wer verfügt über ein Programm, das die Kriterien erfüllt und vielleicht sogar noch etwas mehr leisten kann?

Ich möchte kurz auf Ihre Aussage zu den 16-Jährigen eingehen. Ich glaube, dass man einen 16-Jährigen, der ein solches Programm knackt, in diesem Bereich von gar nichts abhalten kann. Noch einmal ­ darüber muss man sich, wie ich glaube, im Klaren sein ­: Worüber reden wir hier? Wen soll ein solches Programm schützen? Wenn es jemand schafft, ein solches Programm zu umgehen, braucht man als Elternteil wahrscheinlich gar kein Programm mehr einzusetzen; das ist richtig. Ich frage Sie aber: Will man Eltern, deren Kinder schon im Grundschulalter ins Internet gehen und dort Recherchen betreiben wollen, die Möglichkeit, ein solches Programm einzusetzen, verwehren? Diese Frage würde ich verneinen.

Zum Schluss möchte ich das Problem in Bezug auf das Ausland ansprechen ­ ich finde, das ist noch nicht deutlich genug gesagt worden ­: Gamesload und Videoload, die ich in meinem Fachbereich regelmäßig berate, beklagen sich häufig bei mir: Frau Schmeichel, alle anderen Unternehmen halten sich nicht an die Regeln und tun in diesem Bereich nichts; wir müssen aber immer aktiv sein, nur weil wir die Telekom sind. ­ Ich muss Ihnen ehrlich sagen: Diese Klagen kann ich nicht mehr hören. De facto wäre man nämlich froh, wenn es in Zukunft eine entsprechende Regelung geben würde; das wäre auch für die kleinen Anbieter gut. Es gibt in Deutschland viele Landtag Nordrhein-Westfalen - 38 - APr 15/56

Haupt- und Medienausschuss 04.11.

4. Sitzung (öffentlich) MH Anbieter, die sich derzeit nicht an die geltenden Regeln halten. So wäre das Betreiben eines Webshops, zu dessen Angebot sowohl Inhalte, die ab 16 Jahren zugänglich gemacht werden dürfen, als auch Inhalte, die erst ab 18 Jahren zugänglich gemacht werden dürfen, bereits jetzt mit einem Bußgeld zu ahnden. Das hat nichts mit dem neuen Staatsvertrag zu tun.

Man muss sagen: Der neue Staatsvertrag gibt allen die Möglichkeit, Inhalte anzubieten, ohne dass nach außen sofort und offensichtlich Begrenzungen vorliegen. Im Ausland kann man die Angebote, um die es geht, zum Großteil tatsächlich abrufen; da gebe ich Ihnen recht. Insofern ist das eine Frage der Wirksamkeit. Genau hier bestätigt sich: Die Kinderschutzsoftware ist wirksam, weil sie erst einmal nur auf klassifizierte Inhalte zugreift.

Stellv. Vorsitzender Oliver Keymis: Frau Schmeichel, Sie haben das Wort gerade gewissermaßen an sich gerissen. Ich dachte eigentlich, Sie würden auf die Frage des Abgeordneten antworten. Stattdessen folgte eine umfangreiche Suada.

Ich schlage vor, dass wir aus zeitlichen Gründen wie folgt vorgehen: Die Abgeordneten stellen zunächst gezielte Nachfragen und sagen, welcher Experte antworten soll; die Fragen können sich natürlich auch an zwei oder drei Expertinnen und Experten richten. Dann sollten die gestellten Fragen von dem bzw. den angesprochenen Sachverständigen beantwortet werden. Bitte fassen Sie sich möglichst kurz, weil wir sonst zeitliche Probleme bekommen.

Alexander Vogt (SPD): Meine Frage richtet sich an Herrn Geyer und Herrn Gutknecht. Herr Heidrich hat gerade ausgeführt, dass Texte und Inhalte, die in Web-2.0 Anwendungen eingestellt werden, in Zukunft anders als derzeit bewertet würden.

Das hieße, es wird nicht gefordert, dass der Inhalteanbieter positive Kenntnis von einem rechtswidrigen Text oder Inhalt im Sinne der Novellierung haben müsste, sondern dass jeder Text und jeder Inhalt zuvor kontrolliert werden müsste; so habe ich die Ausführungen von Herrn Heidrich verstanden. Sehen Sie, Herr Geyer und Herr Gutknecht, es genauso, dass es hier eine Diskrepanz zwischen der geplanten und der jetzigen Regelung gibt?

Florian Geyer (Rechtsanwälte Heuking Kühn Lüer Wojtek): Auch ich als Jurist finde es ein wenig kurios, dass die Begründung des Staatsvertrages in diesem Punkt dem derzeitigen Wortlaut des Staatsvertrags explizit widerspricht. Ich kann mir das nur so erklären, dass diese Regelung ursprünglich anders geplant war, als sie jetzt begründet wird, dass eine Vorabkontrolle nach dem Willen des Gesetzgebers also gerade nicht erfolgen soll. Zur Klarstellung hätte man diese Regelung im Text des Staatsvertrages entsprechend anpassen sollen; das sehe auch ich so.

Ich glaube nicht, dass sich ein Gericht sehenden Auges über die Begründung des Staatsvertrages hinwegsetzen würde. Wenn die Begründung einem Gericht nicht zur Kenntnis gebracht wird oder sie dem Gericht nicht bekannt ist, besteht aber in der Tat das Risiko, dass das Gericht im Sinne des Wortlauts des Staatsvertrages entscheidet und kurzfristig vielleicht eine einstweilige Verfügung erwirkt wird, die an dieLandtag Nordrhein-Westfalen - 39 - APr 15/56

Haupt- und Medienausschuss 04.11.

4. Sitzung (öffentlich) MH se Regelungen, die nach dem Willen des Gesetzgebers eigentlich nicht verletzend sein sollen, anknüpft.

Sebastian Gutknecht (Arbeitsgemeinschaft Kinder- und Jugendschutz): Ich verstehe es so, dass die bestehende Regelung aufgrund fehlender Praktikabilität ­ dem Anbieter ist aufgegeben, Inhalte vor ihrer Veröffentlichung in großen Foren oder Netzwerken zu überprüfen ­ normiert werden soll, dass die Inhalte bei einem Hinweis also nicht notwendigerweise sofort entfernt werden müssen, dass aber ein System, eine Vorrichtung und bei großen Angeboten eine Organisationsstruktur gegeben sein muss, die zumindest im üblichen Rahmen sicherstellt, dass entsprechende Inhalte beseitigt werden.

Erstens ist fraglich, ob diese Regelung in § 5 Abs. 3 des Staatsvertrages überhaupt an der richtigen Stelle angesiedelt ist. Aus meiner Sicht ist die Klassifizierung von Beleidigungen oder ähnlichen Inhalten in Foren als Entwicklungsbeeinträchtigung rein rechtssystematisch fraglich, weil es sich hierbei möglicherweise sogar um Straftaten handelt.

Der zweite Aspekt, der der erhofften Wirkung sicherlich deutlich im Wege steht ­ nicht nur in juristischer Hinsicht ­, ist die fast unverständliche Formulierung der Regelung in Satz 1; sie beinhaltet mehrere Nebensätze, vor allem aber ist die Konstruktion problematisch. In § 5 Abs. 3 Satz 2 des Staatsvertrages soll die Unsicherheit in der Frage, ob eine Vorabprüfung nötig ist oder nicht, mittels einer gesetzlichen Fiktion aufgelöst werden: Wenn ein Anbieter den Verhaltenskodex einer Einrichtung der freiwilligen Selbstkontrolle befolgt ­ ohne dass im Normtext steht, welche Voraussetzungen für diesen Verhaltenskodex gelten sollen ­, dann verstößt er zum Beispiel im Hinblick auf entwicklungsbeeinträchtigende Inhalte nicht von vornherein gegen § 5 Abs. 1 Jugendmedienschutz-Staatsvertrag.

In Kurzform heißt das: Es gibt zwei Unschärfen. Die erste Frage lautet: Sind Foreneinträge oder Web-2.0-Einträge, selbst dann, wenn sie mit Bildern oder Inhalten nichts zu tun haben, sondern lediglich verbaler Natur sind, entwicklungsbeeinträchtigend? Das ist für mich am Rande der Unbestimmtheit.

Die zweite Frage lautet: Ist der offensichtliche Wille des Gesetzgebers, die Einrichtungen der freiwilligen Selbstkontrolle zu stärken ­ dieses Ziel ist aus meiner Sicht zu unterstützen ­, gesetzestechnisch in einer Weise umgesetzt worden, die es ermöglicht, dieses Ziel zu erreichen, und welche Rolle spielt an dieser Stelle der erwähnte Verhaltenskodex? Auf diesen Kodex kommt es in § 5 Abs. 3 des Staatsvertrages letztlich an. Es wird wichtig sein, welche Regelungen in diesem Kodex im Hinblick auf eine Vorabkontrolle vorgesehen sind. Es stellt sich beispielsweise die Frage: Wie viele Leute müssen bei großen Anbietern permanent erreichbar sein, um die Meldung von Verstößen entgegenzunehmen? All diese Fragen werden sich in der Praxis stellen. In diesem Punkt könnte man die geplante Regelung sicherlich verbessern.

Um es auf den Punkt zu bringen: Eine Verpflichtung zur Vorabkontrolle erkenne ich nicht.