Dr Michael Brinkmeier CDU Ich habe zwei Fragen

Landtag Nordrhein-Westfalen - 46 - APr 15/56

Haupt- und Medienausschuss 04.11.

4. Sitzung (öffentlich) MH tätsfern. Denn auch Zwölfjährige haben eindeutig das Bedürfnis, solche Plattformen zu nutzen.

Dr. Michael Brinkmeier (CDU): Ich habe zwei Fragen. Meine erste Frage betrifft das Abmahnwesen. Auch nach den Ausführungen von Dr. Brinkel ist mir dieses Thema noch nicht ganz klar; deswegen bitte ich Herrn Geyer und Herrn Boecker um eine Stellungnahme. Wenn sich die Dinge so entwickeln, wie Herr Boecker es beschrieben hat, könnte die Reaktion dann darin bestehen, dass alle Inhalte aus Sicherheitsgründen, wie Herr Michalowsky gesagt hat, erst einmal mit „ab 18 Jahren" gelabelt werden und sich dieser Zustand insofern einpendelt, als manche Anbieter dieses Label beibehalten und andere riskieren, entdeckt und abgemahnt zu werden? Wie wird sich das entwickeln? Dazu würde ich von Ihnen beiden gerne eine differenzierte Stellungnahme hören.

Die zweite Frage richtet sich an Herrn Heidrich. Sie haben das Beispiel der „ct" genannt und gesagt: Wir haben soundso viele Einträge. Auf unserer Webseite gibt es Blogs. Das alles können wir gar nicht kontrollieren. ­ Stellen Sie sich vor, ein Wirt auf dem Oktoberfest sagt: Ich kann nichts dafür, wenn einer der Tausend Oktoberfestgäste, die bei mir Bier trinken, gegen das Zelt tritt und randaliert. Das ist nicht meine Schuld. ­ Das geht nicht. Das ist seine Verantwortung. Vor diesem Hintergrund frage ich Sie: Wenn Sie die Regelung, die im Staatsvertrag vorgesehen ist, nicht akzeptieren, welche Alternative bieten Sie an? Ich glaube, in der Praxis sind das Problem nicht in erster Linie Blogeinträge, sondern ganz andere Bereiche, die bereits beschrieben worden sind, auch was die Gewichtung angeht. Welche praktikable Alternative würden Sie hier vorschlagen?

Andreas Krautscheid (CDU): Ich möchte direkt dazu eine Frage an Herrn Heidrich und Herrn Freude anschließen. Mich hat die eine oder andere Formulierung hellhörig werden lassen; dabei geht es um den Verantwortungsbegriff.

Erst einmal: Wir haben viele absolut nachvollziehbare Beispiele gehört, die belegen, dass gut gemeinte Regelungen in der rauen Wirklichkeit zu Absurditäten führen; das ist mir völlig klar. Dann muss man im Einzelfall abwägen, ob man dies in Kauf nimmt oder nicht. Wenn der Nutzen bestimmter Regelungen zu gering ist, muss man sie fallenlassen. Was das private Beschwerdemanagement betrifft, ist jedem klar, dass man hier wahrscheinlich unterschiedliche Levels einführen muss.

Herr Heidrich, zu Ihrer Formulierung. Sie sagten vorhin sinngemäß: Bei Tausend Einträgen und 500 Bildern pro Tag kann das niemand managen; also lassen wir das einfach laufen. ­ Mich interessiert Ihr Verantwortungsbegriff. Wenn man erst eine Möglichkeit schafft, dann aber sagt: „Was ab jetzt passiert, interessiert mich nicht mehr, weil es technisch nicht mehr zu handeln ist", muss man, wie ich finde, die Frage stellen ­ dies gilt erst recht für professionelle Blogs ­, wie man zur eigenen Verantwortung steht. Erst mit etwas zu beginnen, dann aber zu sagen: „Wenn das negative Folgen hat, kann ich nichts dafür", ist mir ein bisschen zu wenig. Ich finde, man muss darüber diskutieren, welche Verantwortung man hat.

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Haupt- und Medienausschuss 04.11.

4. Sitzung (öffentlich) MH Mir ist aufgefallen, dass Sie sagen: So geht es nicht. Wie es funktionieren kann, wissen aber auch wir nicht. ­ Zu sagen: „Ihr könnt nicht sicherstellen, dass die Programme bei den Eltern ankommen; also lasst den Quatsch", ist eine Attitüde, die der Politik nicht weiterhilft. Es ist, wie ich finde, auch nicht überzeugend, zu sagen: Wir wissen genau, wie es nicht geht; also lasst alles sein. ­ Das ist wenig hilfreich und wird dem Anspruch der Eltern, die mit diesem Problem entweder bereits konfrontiert sind oder es auf sich zukommen sehen ­ ich selbst habe zwei kleine Kinder ­, nicht gerecht. Man muss alle erforderlichen Anstrengungen unternehmen, um in diesem Bereich etwas Sinnvolles zu tun. Dass man dabei möglichst wenig Unsinn anrichten sollte, ist völlig klar; manchmal muss man sich auch bremsen. Mich interessiert in diesem Zusammenhang, wie gesagt, Ihr Verantwortungsbegriff.

Florian Geyer (Rechtsanwälte Heuking Kühn Lüer Wojtek): Ich sehe es nicht so wie Herr Boecker, dass hier eine Abmahnwelle auf uns zurollt. Ich teile eher die Position des BITKOM, dass das gegenwärtige Recht dies bereits ermöglichen würde. Die Norm, an die solche Abmahnungen anknüpfen könnten, ist § 5 Abs. 1 der Novelle des Staatsvertrages, der in vergleichbarer Version bereits existiert. Die Alterskennzeichnung ist lediglich eine Möglichkeit zur Privilegierung der Einhaltung des Jugendmedienschutz-Staatsvertrages und wird Abmahnungen nicht unbedingt auslösen. Es kann aber sein, dass dieses Thema, ausgelöst durch diese Debatte, in der einen oder anderen Abmahnkanzlei in Zukunft in der Tat auf die Tagesordnung gesetzt wird; das kann man nicht ausschließen. Nach meiner Auffassung wäre bereits die jetzige Rechtslage solchen Abmahnungen zugänglich.

Zur Ihrer Frage nach dem Verantwortungsbegriff. Nach dem Telemediengesetz wird hier nicht unterschieden. Es gibt keine unterschiedlichen Verantwortungsdimensionen, je nachdem, ob es sich um einen großen oder kleinen Anbieter handelt. Es ist ein effektives Beschwerdemanagement zu fordern. Die Frage ist nur, wie dies im Zusammenspiel mit dem Jugendmedienschutz-Staatsvertrag umgesetzt wird. Durch Verhaltenskodizes soll man sich nicht der Verantwortung entledigen. Sie sollen gewährleisten, dass man sich verantwortlich verhält. Dies in den entsprechenden Kodizes in abgestufter Form zu regeln, würde im Rechtssinne ausreichend sein.

Dominik Boecker (Arbeitskreis gegen Internet-Sperren und Zensur): Ich stimme dem Kollegen Geyer zu, dass auch die jetzige Rechtslage Abmahnungen ermöglicht.

Das ist nichts Neues. Es kam, gestützt auf den Jugendmedienschutz-Staatsvertrag, bereits zu Abmahnungen, primär im Bereich der Softpornoanbieter, die sich teilweise über Wochen und Monate wechselseitig mit einstweiligen Verfügungen überzogen haben, bis sie irgendwann zu dem Schluss kamen: Wir lassen uns jetzt gegenseitig in Ruhe und verbrennen nicht weiter Geld.

Mit Blick auf den Vierzehnten Rundfunkänderungsstaatsvertrag sehe ich das Problem, dass seine Regelungen, zumindest was ihre konkrete Ausgestaltung betrifft, weiter greifen. Mutmaßlich würde ein solcher Anbieter bereits unter die Regelungen des Dreizehnten Rundfunkänderungsstaatsvertrages fallen. Beim Vierzehnten Rundfunkänderungsstaatsvertrag ist dies eindeutig der Fall. An diesem Punkt besteht kein Landtag Nordrhein-Westfalen - 48 - APr 15/56

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4. Sitzung (öffentlich) MH Diskussionspotenzial. Dass es ein solches Diskussionspotenzial in der Vergangenheit gab, war meiner Einschätzung nach der Grund dafür, dass es bislang zu keiner größeren Abmahnwelle gekommen ist.

Zur Ihrer Frage: Wie verhält man sich im Hinblick auf die wirtschaftlichen Auswirkungen? Man geht schlicht und einfach nach der Bostoner Schule vor und führt eine ökonomische Analyse des Rechts durch, um herauszufinden: Was kostet es mich, wenn ich mich an die verschiedenen Optionen des Staatsvertrages halte, und was kostet es mich, wenn ich mich nicht daran halte?

Die einfachste Lösung ist, mit „ab 18 Jahren" zu labeln. Das kostet relativ wenig Geld und erfordert nur geringen Aufwand. Wenn man sich an das Gesetz hält und eine sachgerechte Einstufung vornimmt, fallen mehr Arbeit und aufgrund der Inanspruchnahme externer Hilfe im Zweifel auch höhere Kosten an. Oder aber man wartet ab, was passiert. Wenn entweder die Aufsichtsbehörde einschreitet oder ein Mitbewerber mit gerichtlichen Verfahren droht, dann prüft man, mit welchen Kosten dies verbunden wäre und trifft vor diesem Hintergrund eine Entscheidung. Das Szenario bzw. den Ansatz, dass rein vorsorglich mit „ab 18 Jahren" gelabelt wird, um jede Diskussion zu vermeiden, halte ich für plausibel.

Stellv. Vorsitzender Oliver Keymis: Herr Boecker, um eines deutlich zu sagen:

Hier im Hohen Hause wird davon ausgegangen, dass man sich immer an das Gesetz hält ­ Boston hin, Schule her.

Joerg Heidrich (Heise Zeitschriften Verlag): Hinsichtlich der Verantwortung orientieren wir uns am Staatsvertrag. Insofern ist die Frage nach der Verantwortung, die Sie gestellt haben, relativ leicht zu beantworten. Welche Verantwortung wir in diesem Bereich haben, ist davon abhängig, welche Verantwortung uns der Gesetzgeber überträgt. Vor einigen Jahren hat der europäische Gesetzgeber die E-CommerceDirective, die europaweit umgesetzt wurde, verabschiedet. Außerhalb Deutschlands hat man damit merkwürdigerweise kaum Probleme. Wir haben damit einige Probleme; darauf kommt es an dieser Stelle aber nicht an.

In der E-Commerce-Directive, die in Deutschland im Rahmen des Telemediengesetzes umgesetzt wurde, heißt es, dass ein Anbieter, der eigene Inhalte einstellt, uneingeschränkt dafür haftet ­ das ist gar keine Frage; darüber müssen wir nicht diskutieren ­, dass aber ein Anbieter fremder Inhalte diese zunächst einmal nicht zu verantworten hat. Dies gilt zum Beispiel für Beiträge in einem Forum oder für HostProvider, die fremden Speicherplatz zur Verfügung stellen, aber auch für Personen, die in ihrem Blog Kommentare zulassen. Für fremde Inhalte muss ein Anbieter also zunächst einmal nicht haften. Aber in dem Moment, in dem ein Anbieter Kenntnis von entsprechenden Inhalten hat, muss er ­ so der Staatsvertrag ­ unverzüglich aktiv werden und sie sperren oder entfernen. Das ist der Verantwortungsrahmen, in dem wir uns bewegen und der, wie ich denke, auch von Ihnen nicht kritisiert wird.

Insofern passt der Vergleich, den Sie angestellt haben. Der Wirt auf dem Oktoberfest, den Sie erwähnten, wird sicherlich nicht jeden Gast vorab am Eingang kontrollieren.