Wohnungen

Landtag 30.09.

Nordrhein-Westfalen 708 Plenarprotokoll 15/10

Datenschützer kritisieren die künftige Rolle der GEZ im Hinblick auf die Sanktionsinstrumente und Datensammlungen. Presseberichten zufolge sollen durch den Staatsvertrag beauftragten Dritten erhebliche Auskunftsrechte gegenüber jedem volljährigen Bürger bewehrt mit Straf- und Bußgeldandrohung eingeräumt werden.

Unternehmen, die über mehrere Betriebsstätten und Fahrzeuge verfügen, zeigen sich mit den gefundenen Regelungen noch nicht einverstanden und fürchten erhebliche Mehrbelastungen. Über diesen wichtigen Punkt müssen wir sicherlich noch reden. Insbesondere müssen wir die Tatsache besprechen, dass sich aufgrund der haushaltsbezogenen Gebühreneinzüge die Höhe der Gesamtsumme, die den Anstalten zur Verfügung steht, nicht erhöhen soll. Wenn das der Fall sein sollte, könnte man sicherlich über die betrieblichen Gebührenhöhen sprechen.

Meine Damen und Herren, wir nehmen diese Bedenken sehr ernst. In der Anhörung müssen hierzu konstruktive Lösungen gefunden werden. Allerdings ist davon auszugehen, dass die Recherchen im privaten Bereich durch die Beauftragten der Rundfunkanstalten nachlassen. Das ist auch gut so. Zu begrüßen ist, dass es Kontrollen im häuslichen Bereich, ob Geräte vorhanden sind, nicht mehr geben wird.

Im Zusammenhang mit der Rolle von Dritten, die mit dem Beitragseinzug und mit Ermittlung von Beitragsschuldnern beauftragt werden können, stellt sich allerdings die Frage nach der Verhältnismäßigkeit. Noch geklärt werden muss, ob die Erhebung der Rundfunkgebühren einen weitgehenden Datenabgleich und weitere Maßnahmen rechtfertigt. Hierbei geht es schließlich nicht um die Bekämpfung schwerer Straftaten, sondern um Beitragszahlungen. Übermäßige Datensammlungen sind kritisch zu hinterfragen.

Problematisch ist aus unserer Sicht die Einbeziehung der Kraftfahrzeuge im gewerblichen, gemeinnützigen und öffentlichen Bereich, weil hierbei doch wieder der Gerätebezug hergestellt wird ­ ebenso bei Hotels, Gästezimmern und Ferienwohnungen. Dies ist nach den eingangs dargestellten Grundsätzen systemwidrig.

Eine andere Prämisse ist jedoch die Gebührenstabilität. Sie ist, solange keine wirklich gesicherten Daten vorliegen, ohne diese Systemwidrigkeiten nicht zu gewährleisten. Anderenfalls müssten die Rundfunkanstalten das Risiko von Ausfällen tragen. Eine klare Regelung wäre diesbezüglich wünschenswert.

Meine Damen und Herren, die CDU-Landtagsfraktion setzt sich für folgende Grundsätze ein: Erstens. Gebührenstabilität. Bürger und Unternehmen dürfen nicht stärker belastet werden.

Zugleich müssen den öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten aber ausreichende Mittel zur Verfügung stehen, um ihren Handlungsauftrag und die Qualität ihrer Programme zu gewährleisten.

Zweitens. Einfachheit des Systems. Der Leitgedanke der Reform der Rundfunkgebühren ist die Idee einer geräteunabhängigen Abgabe, sprich: einer Haushalts- und Betriebsstättenabgabe. Der Aufwand bei der Erhebung wird dadurch erheblich verringert. Sollten bestehende Systembrüche im derzeitigen Entwurf des 15. Rundfunkstaatsvertrags nicht noch verändert werden, ist zum Beispiel die bisher noch vorgesehene Berücksichtigung nicht privater Kraftfahrzeuge mit hohem bürokratischem Aufwand verbunden.

Drittens. Mittelstandsfreundlichkeit. Die Belastung von mittelständischen Unternehmen soll nicht steigen, und der Verwaltungsaufwand soll nicht unverhältnismäßig hoch sein. Es muss für Familienbetriebe auch weiterhin rentabel bleiben, zum Beispiel kleine Ferienzimmer zu vermieten.

Viertens. Soziale Gerechtigkeit. Auch weiterhin sollen die Möglichkeiten der Beitragsbefreiung für solche Menschen erhalten bleiben, denen ausreichende Mittel für die Mitfinanzierung des öffentlichrechtlichen Rundfunks fehlen.

Meine Damen und Herren, lassen Sie mich noch einmal ausdrücklich klarstellen, dass wir die kritischen Stimmen zur Reform des Rundfunkgebührenmodells ernst nehmen. gehört haben. Zahlen werden wir Bürger in Zukunft weiterhin für den öffentlich-rechtlichen Rundfunk.

Doch könnte alles einfacher, gerechter und transparenter werden. Der Besuch der Rundfunkgebührenbeauftragten könnte der Vergangenheit angehören, die Diskussion um moderne Empfangsgeräte, Notebooks und Smartphones endlich beendet werden.

Das sind zumindest einige der Ziele, die der 15.

Rundfunkänderungsstaatsvertrag verfolgt. Die Reform sieht eine neue Bemessungsgrundlage vor:

Nicht mehr der Besitz eines Empfangsgerätes ist der Anknüpfungspunkt, sondern die Menschen Landtag 30.09.

Nordrhein-Westfalen 709 Plenarprotokoll 15/10 selbst. Dabei kommt es übrigens nach wie vor nicht darauf an, ob ich tatsächlich eine Fernseh- oder Rundfunksendung empfange, sondern ausschlaggebend für die Erhebung eines Beitrags ist das Angebot von Rundfunksendungen.

Das, Herr Witzel, ist auch der zentrale Punkt. Sie gehen von dem Individuum aus, das ein bestimmtes Produkt konsumiert. Wir gehen von dem Angebot aus, das bereitgestellt wird und zu dessen Finanzierung wir als Bürgerinnen und Bürger beitragen.

Nun legt die FDP einen Antrag vor, in dem sie ihre Sorge zum Ausdruck bringt, die Ziele und Erwartungen könnten nicht erreicht werden. Die FDP! Man reibt sich verwundert die Augen. Die Eckpunkte zur Neuordnung der Rundfunkfinanzierung wurden bereits im Juni vorgestellt. Die Vorarbeiten reichen natürlich noch viel weiter zurück. Wo war da die FDP? ­ Antwort: In der Regierung! Die Verhandlungen wurden noch unter Schwarz-Gelb aufgenommen. Die FDP hätte also längst Einfluss nehmen können. Nun will sie nicht dabei gewesen sein und Kritik üben. Meine Damen und Herren, Glaubwürdigkeit sieht anders aus.

(Beifall von der SPD und von den GRÜNEN)

Wir haben es also mit einem neuen Typus von FDP-Antrag zu tun, in dem sie auf vorsichtige Distanz zum ehemaligen Koalitionspartner geht. Man konnte das aus den Reden von Frau Westerhorstmann und Herrn Witzel heraushören. Man könnte auch von einem Versuch der Profilbildung angesichts schwindender Umfrageergebnisse sprechen.

(Ralf Witzel [FDP]: Ihre Umfragewerte sind aber auch nicht die besten!)

­ Wir arbeiten daran, Herr Witzel.

Was ist nun der Kern der Kritik? ­ Die FDP möchte lieber eine personenbezogene Medienabgabe haben, also eine Art Kopfsteuer. Diese Vorstellung habe ­ Zitat aus dem Antrag ­ bedauerlicherweise... bislang keinen ausreichenden Eingang in die Verhandlungen... gefunden. Tatsächlich haben die Ministerpräsidenten ­ darunter auch der ehemalige Ministerpräsident von Nordrhein-Westfalen Dr. Jürgen Rüttgers ­ für ein Haushaltsmodell und gegen eine Kopfpauschale votiert.

Sie stützen sich auf ein Gutachten, das Paul Kirchhof verfasst hat. Der Heidelberger Professor kommt zu dem Ergebnis, dass ein Rundfunkbeitrag am besten auf Personengruppen und nicht auf einzelne Personen bezogen sein sollte und dass sich dafür am ehesten Haushalte und Betriebsstätten eignen.

Die Erhebung einer Gebühr pro Haushalt bzw. pro Betrieb ist einfach, gerecht und transparent.

Der Alternativvorschlag der FDP, nämlich eine Erhebung nach der Personenzahl, verlangt ­ das hat gerade auch schon Frau Westerhorstmann ausgeführt ­ mehr Bürokratie. Wie, Herr Witzel, können Sie es mit Ihrer Forderung nach Datenschutz vereinbaren, dass Sie zu dem Zweck sehr viel stärker personenbezogene Daten erheben müssen?

(Ralf Witzel [FDP]: Günstiger für den Nutzer!)

­ Es sind eben nicht nur rein ökonomische Kriterien, die hier eine Rolle spielen. Dazu komme ich gleich noch.

Über diese grundsätzliche Frage hinaus nennt die FDP in ihrem Antrag drei Kritikpunkte: Erstens werden hohe Belastungen für Unternehmen und insbesondere für den Mittelstand und Handwerk befürchtet.

Der Entwurf sieht allerdings schon eine Staffelung des Beitrags nach der Anzahl der Arbeitnehmer in einem Betrieb vor. Gerade hat uns Herr Witzel vorgerechnet, welche Spezialfälle es dort geben kann. Ich will das hier nicht vertiefen; wir werden uns das sicherlich im Ausschuss im Einzelnen anschauen und sorgfältig prüfen, ob diese Staffelung vielleicht noch stärker differenziert werden muss, um Klein- und Mittelbetriebe zu berücksichtigen.

Der zweite Kritikpunkt, den Sie vortragen, betrifft die Gebühreneinzugszentrale, die nach Ihren Worten ein bundesweites Zentralregister für Einwohnerdaten ist. Ich glaube, Sie vergessen dabei, dass diese GEZ eine sehr effiziente Arbeit leistet, wenn Sie die Verwaltungskosten betrachten. Man wird berücksichtigen müssen, dass sich die GEZ in ihrer Arbeit natürlich ändern muss, dass wir aber sonst erst neue Strukturen schaffen würden. Das würde weitere Kosten verursachen.

Drittens malt die FDP das Schreckgespenst finanzieller Mehrbelastungen an die Wand. Über Gebührenaufkommen nach der Reform kann man bislang nur spekulieren. Der Finanz- und Strukturausgleich muss noch ausgehandelt werden. Aufgrund des Entwurfs wissen wir bisher nur, dass die Höhe der Gebühr bei 17,98 festgeschrieben und in der Gesamtsicht eine Aufkommensneutralität erzielt werden soll.

Über alle diese Punkte, liebe Kolleginnen und Kollegen, werden wir in den Fachausschüssen ausführlich diskutieren können.

Interessant ist, was der FDP-Antrag nicht anspricht und Herr Witzel mit keinem Wort erwähnt hat. Das sind die Menschen, die soziale Dimension dieser Thematik. Das kommt bei Ihnen gar nicht vor. Die Befreiung vom Rundfunkbeitrag beispielsweise liegt uns Sozialdemokraten sehr am Herzen. Deshalb wird gleich meine Kollegin Inge Howe zu diesem Bereich noch etwas sagen.

Wir verstehen den Antrag der FDP trotz seiner grundsätzlichen Schwäche als Einladung und freuen uns auf die Diskussion im Medienausschuss sowie im Wirtschaftsausschuss. Dann 30.09.

Nordrhein-Westfalen 710 Plenarprotokoll 15/10 den wir auch die weiteren Erkenntnisse aus den Anhörungen im Oktober einfließen lassen.

Ich bedanke mich fürs Zuhören im Plenarsaal und draußen an den Empfangsgeräten. ­ Danke schön.

(Beifall von der SPD und von den GRÜNEN) Vizepräsidentin Gunhild Böth: Danke, Herr Bovermann. ­ Als Nächstes spricht für die Grünen Herr Keymis.

Oliver Keymis (GRÜNE): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Jetzt zäumen wir das Pferd noch einmal andersherum auf. Ich fange also nicht mit politischen Umfragewerten an, weil sie uns nicht weiterführen, sondern damit, dass RTL, die große Fernsehgruppe von Bertelsmann, dieses Jahr eine enorme Umsatzsteigerung gehabt hat. Sie hat gegenüber dem Vorjahr einen Zuwachs von 46 % erzielen können.

Das zeigt, dass dieser Markt sehr lebendig ist, hin und her schwankt und wir bei über 4 Milliarden, die allein die RTL-Gruppe einnimmt, über große Summen reden. Zum Vergleich: Bei ARD und ZDF reden wir mit Deutschlandfunk und Deutschlandradio Kultur über rund 7,2 Milliarden. Das sind die öffentlichrechtlichen Gebühren, die wir alle gemeinsam aufbringen. Wir haben also in Deutschland ein Rundfunk privat organisiert ­ ich habe nur die RTL-Gruppe mit den rund 4 Milliarden Umsatz herausgegriffen ­ und auf der anderen Seite den öffentlich-rechtlichen Rundfunk mit seinem Angebot im Radio, im Fernsehen und im Internet.

Wir müssen uns über diese Grundsätze unterhalten, wenn wir über die Gebührenfrage sprechen und uns den Wert des öffentlich-rechtlichen Rundfunks vergegenwärtigen. Das vermisse ich in Ihrem Antrag, Herr Witzel. Deshalb haben Sie noch einen gestellt, in dem es um die Qualitätsfrage geht und über den wir gleich reden. Sie hätten es auch zusammenpacken können, dann hätten wir es offener diskutieren können. Denn natürlich hat die Qualitätsfrage etwas mit Geld zu tun, und selbstverständlich hat die Frage, wie man grundsätzlich zu diesem Rundfunksystem aufgestellt ist, etwas mit den von Ihnen im Antrag aufgeworfenen Betrachtungen zu tun.

Ich kann nur feststellen: Durch das, was die FDP seit vielen Jahren im Landtag und in anderen Zusammenhängen veranstaltet, will sie letztlich den öffentlich-rechtlichen Rundfunk kleiner haben, weil sie sagt: Der Markt ist auseinandergerückt; die Privaten brauchen eine faire Chance. ­ Das sind ja die hintergründigen Argumente Ihrer Anträge.

Dies trifft aus meiner politischen Betrachtung unserer Rundfunklandschaft alles gar nicht zu. Vielmehr haben wir auf der einen Seite einen verfassungsrechtlich gebotenen öffentlich-rechtlichen Rundfunk ­ mit der Verpflichtung, ihn auch sauber und anständig zu finanzieren. Darüber diskutieren wir gerade. Auf der anderen Seite haben wir ein privates System, das den Menschen seit Mitte der 80er-Jahre zusätzlich Angebote, werbefinanziert, unterbreitet.

Machen Sie sich eines klar, Kolleginnen und Kollegen: Wir alle bezahlen natürlich auch den werbefinanzierten Rundfunk. Denn mit jedem Produkt, das wir kaufen, bezahlen wir die Werbung mit, von der dieser Rundfunk lebt. Es ist also auch eine Form von Gebühr, ohne dass wir es Gebühr nennen. Es ist eben in die Butter und in den Käse eingepreist.

Das ist halt so. Manchmal ist auch das, was man im privaten Fernsehen sieht, Käse, manchmal sogar auch im öffentlich-rechtlichen. Damit sind wir schon beim Schluss dieser Klammer.

In Bezug auf die Gebührenfrage muss ich mich dem anschließen, was Kollege Bovermann gerade zu Recht kritisiert hat. Es ist schon eine gewisse Dreistigkeit, Herr Kollege Witzel, das Oppositionsfeeling herauszuposaunen nach dem Motto: Wir haben einen Antrag gestellt, in dem wir deutlich machen, welch tolle Truppe wir sind; wir kämpfen für die verlorenen Menschen und Rundfunkgebührenzahlerinnen und -zahler.

Klar, das macht die FDP immer. Nur ist komischerweise am 10. Juni, als der Ministerpräsident noch Dr. Rüttgers hieß und die Regierung von CDU und FDP getragen war, dieses, was Sie jetzt so harsch kritisieren, beschlossen worden. Es war also in der Zeit, die Sie in Nordrhein-Westfalen regieren durften, vom Wähler dazu beauftragt, Herr Witzel, genügend Zeit, dieses zu regeln.

Mit der Übernahme der Regierungsverantwortung durch Rot-Grün haben wir es mit der Realität zu tun, dass das bereits von den Ministerpräsidenten gemeinsam beschlossen ist. Wir bekommen es jetzt als Landtag vorgelegt. Wir können es zur Kenntnis nehmen. Sie wissen, wir können als Landtag nur zustimmen oder ablehnen; aber wir haben sehr wenige Möglichkeiten ­ das sieht die Rundfunkstaatsvertragsgesetzeslage so vor ­, im Einzelnen Einfluss zu nehmen. Wir werden tun, was wir können. Es gibt Gespräche, und am 11. Oktober die Anhörung, und man wird auf einiges eingehen.

Eines haben Sie übrigens richtig beschrieben: Das Datenschutzthema ist aus grüner Sicht noch nicht geregelt. Wir müssen die beim Datenabgleich zwischen den Meldeämtern und den Rundfunkanstalten ausgetauschten Daten, wenn überhaupt, nur ganz, ganz kurz speichern, also austauschen und dann wieder löschen. Wir müssen natürlich darauf achten, dass die GEZ lediglich auf die Daten der Meldeämter zugreift und bitte nicht auf die aller öffentlichen Stellen, nach dem Motto: Jeder kann in dem Datenpool herumwühlen.

Ich glaube auch, dass die Rundfunkanstalten Daten nicht untereinander austauschen sollten.