Kreditmittel

Nordrhein-Westfalen 759 Plenarprotokoll 15/10 reichten Stand der politischen Debatte und das Handeln der Landesregierung in keiner Weise konkret aufgreift.

Die Antwort darauf ist relativ einfach, Herr Engel:

Der Antrag ist aus Textbausteinen eines Artikels in der Zeitschrift. Das Rathaus aus Mai/Juni 2010 zusammengeschrieben worden. Verfasser dieses Artikels sind ein gewisser Herr Tobias Brocke und ein Landtagsabgeordneter Horst Engel. ­ Herr Engel, wir als Landesregierung haben viel Verständnis für Recycling, aber man sollte es wirklich nicht übertreiben.

(Heiterkeit und Beifall von der SPD und von den GRÜNEN) Vizepräsidentin Angela Freimuth: Herr Minister, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Engel?

Ralf Jäger, Minister für Inneres und Kommunales: Jetzt ja.

Vizepräsidentin Angela Freimuth: Bitte schön, Herr Kollege Engel.

Horst Engel (FDP): Herr Jäger, Ihre Einlassung eben ist eine ziemliche Unverschämtheit. Sie werden zur Kenntnis nehmen müssen ­ das kleide ich jetzt in eine Frage ­, ob Sie nachvollziehen können, dass man ein solches Konzept vorher medial vorbereitet, nicht nur im Rathaus, im Börsenspiegel, in den Fachzeitschriften der Kämmerer usw. ­ Nehmen Sie also bitte zur Kenntnis, dass ein solcher Antrag einen Vorlauf unter Fachleuten hat. Wenn Sie das zur Kenntnis nehmen ­ einverstanden.

(Zuruf von der SPD: Fragen! War das eine Frage?) Vizepräsidentin Angela Freimuth: Herr Kollege Engel... Ralf Jäger, Minister für Inneres und Kommunales: Herr Kollege Engel, natürlich nehme ich das zur Kenntnis. Das muss auch keine Frage sein. Aber, Herr Engel: Wenn Sie das sozusagen medial vorbereiten wollen, um das einer Beschlussfassung des Parlamentes zuzuführen, frage ich mich, warum Sie damit nicht einige Wochen eher angefangen haben.

Dann wären Sie noch an der Landesregierung beteiligt gewesen und hätten wenigstens die Sicherheit gehabt, dass das, was Sie da schreiben, hier als Antrag eingebracht vielleicht auch eine parlamentarische Mehrheit gefunden hätte.

(Hans-Willi Körfges [SPD]: So ist es schon besser, Herr Minister!)

Deshalb verstehe ich Ihre Vorgehensweise nicht.

Eines ist klar: Was Sie in diesem Antrag beschreiben, ist doch nichts anderes, als jetzt noch mal über Modellversuche, über Coaching, über Beratung der Kommunen das Ziel zu erreichen, irgendwann einmal größere Sparvolumen in Haushalten zu erzielen. Ich sage Ihnen, Herr Engel: Diese Zeit haben wir nicht mehr. Die haben wir nicht mehr, weil Sie ­ kleingeschrieben ­ sehenden Auges zugeschaut haben, wie sich in Ihrer Regierungszeit zwischen 2005 und 2010 die Kredite in den nordrheinwestfälischen Kommunen von 10 auf 20 Milliarden verdoppelt haben.

(Beifall von der SPD und von den GRÜNEN)

Da haben Sie untätig zugeschaut und in diesem Parlament nichts unternommen, nichts. Im Gegenteil, Sie haben diese Situation, die Gefährlichkeit und die daraus erwachsene Dramatik in diesem Parlament ­ daran kann ich mich sehr gut erinnern ­ mehrfach schlichtweg geleugnet.

Deshalb kommt ein solcher Antrag, gelegentlich ein paar Modellversuche einzuleiten, wie man denn größere Sparvolumen in den nordrhein-westfälischen Kommunen erzielen könnte, erstens zu spät ­ das hätten Sie vielleicht mal initiieren sollen, als Sie noch an der Regierung waren ­ und trifft zweitens das Problem nicht.

Es ist fünf vor zwölf. Herr Engel, ich sage Ihnen was zu der Situation in einigen Kommunen: Kommunen ­ 35 gelten als bis Ende 2013 überschuldet ­, bei denen die Bilanzsumme nach NKF nicht ausreicht, um den Schuldenstand abzudecken, können nicht mehr mit irgendwelchen Evaluierungsprojektchen oder Modellvorhaben über Wasser gehalten werden. Die brauchen konkrete Hilfe dieser Landesregierung, der Bundesregierung und einen kommunalen Ausgleich, der solidarisch zwischen den Kommunen in Nordrhein-Westfalen angelegt ist. Anders ist deren Situation nicht zu verbessern.

Vizepräsidentin Angela Freimuth: Herr Minister.

Ralf Jäger, Minister für Inneres und Kommunales:

Wenn wir das so weiterlaufen lassen, wenn sich dieses Parlament nicht mehrheitlich dazu entscheidet, tief in die kommunale Finanzausstattung einzugreifen, werden in den nächsten Jahren einzelne Kommunen Schwierigkeiten haben, sich selbst mit Kreditmitteln zu versorgen. Welche Konsequenzen das für den Landeshaushalt hat, welche Konsequenzen das für die allgemeine Kreditmittelbeschaffung der 396 Kommunen in NRW hat, das will ich jetzt nur andeuten. Das würde bedeuten, dass dieses Finanzsystem schlichtweg implodieren würde.

Deshalb appelliere ich ernsthaft an die hier vertretenen Fraktionen: Wir müssen jetzt handeln. Es ist Landtag 30.09.

Nordrhein-Westfalen 760 Plenarprotokoll 15/10 keine Zeit mehr. Wir dürfen die Zeit, die uns noch bleibt, um jetzt noch nachhaltig zu helfen, nicht verstreichen lassen, dürfen das uns noch bleibende Zeitfenster nicht zuschlagen. Wir sollten die Zeit nicht vertun mit irgendwelchen Evaluierungsprojekten oder Modellvorhaben, die Sie in Ihrer Regierungszeit längst hätten initiieren können.

Vizepräsidentin Angela Freimuth: Herr Minister.

Ralf Jäger, Minister für Inneres und Kommunales: Sie haben uns in der kommunalen Finanzsituation einen Trümmerhaufen hinterlassen, liebe Kolleginnen und Kollegen, einen wirklichen Trümmerhaufen, (Beifall von den GRÜNEN) eine Verdoppelung der Kassenkredite in nur fünf Jahren.

Hier müssen wir ansetzen. Wir müssen Lösungen bekommen. Sonst wird dieses Land an anderer Stelle, was die Überschuldung von Kommunen angeht, in eine Situation geraten, die kein Parlamentarier in diesem Haus tatsächlich haben will.

(Beifall von den GRÜNEN) Vizepräsidentin Angela Freimuth: Herr Minister, entschuldigen Sie bitte, dass ich Sie noch einmal unterbreche: Der Abgeordnete Kruse hat sich noch für eine Zwischenfrage gemeldet.

Ralf Jäger, Minister für Inneres und Kommunales: Gut, gerne.

Vizepräsidentin Angela Freimuth: Bitte schön, Herr Kruse.

Theo Kruse (CDU): Herr Minister, Sie haben sich in Ihren Ausführungen ausdrücklich zur Beibehaltung der Gewerbesteuer bekannt, wenn ich Sie richtig verstanden habe. Teilen Sie die Einschätzung, dass die Gewerbesteuer für die Kommunen eine außerordentlich konjunkturanfällige Steuer ist? Und sind Sie tatsächlich der Auffassung, dass eine Neuausrichtung der Soziallastenverteilung in der Bundesrepublik Deutschland die kommunalen Finanzen in Nordrhein-Westfalen auf eine sichere Basis stellen kann?

Ralf Jäger, Minister für Inneres und Kommunales:

Ich kann beides mit ja beantworten, Herr Abgeordneter Kruse. In der Tat ist es so, dass diese Gewerbesteuer ­ wie fast alle anderen Steuerarten auch ­ konjunkturanfällig ist. Sie ist aber in der Konstruktion deshalb konjunkturanfällig, weil in den letzten Jahren an verschiedenen Stellen extrem herumgedoktert wurde. Ich will da nicht auf die Einzelheiten eingehen.

(Theo Kruse [CDU]: Was ist denn da gedoktert worden?) Sie hat allerdings einen systematischen Grundfehler, nämlich dass sich diese Steuer aus rein historischen Gründen letztlich nur auf gewerbliche Unternehmen und nicht auf die Unternehmen von Freiberuflern bezieht. Eine verbreiterte Basis, ohne dass man Mehreinnahmen haben müsste, bei der gerechterweise alle Unternehmen herangezogen würden, würde bedeuten, sie deutlich weniger konjunkturanfällig zu machen.

(Vorsitz: Vizepräsidentin Gunhild Böth)

Der zweite Teil Ihrer Frage, Herr Kruse, lautete, ob denn durch die Veränderung in den Soziallasten tatsächlich die Finanzsituation der Kommunen in Nordrhein-Westfalen nachhaltig verbessert werden könnte. ­ Da sage ich Ihnen ganz deutlich: Ja, aber nicht alleine.

Wenn Sie die Grundsicherung nehmen, wenn Sie die Eingliederungshilfen nehmen, wenn Sie den nehmen, dann muss man feststellen: Wenn die Gemeindefinanzkommission zu dem Ergebnis käme, Soziallasten in der Größenordnung von 3 bis 4

Milliarden von Bundesseite zu übernehmen, was systematisch aus meiner Sicht völlig richtig wäre, würde das in etwa bedeuten, dass die klammen Kommunen in Nordrhein-Westfalen aus dieser Maßnahme 800 Millionen erhalten würden.

Sie wissen, dass das strukturelle Defizit der Kommunen in Nordrhein-Westfalen ca. 2 Milliarden beträgt.

Wenn man das, was wir an Soforthilfe leisten, mit dem, was wir im Rahmen des Stärkungspaktes an Mitteln vorgesehen haben, mit solchen Leistungen des Bundes und noch einmal Konsolidierungsleistungen der Kommunen zusammenrechnet, dann wäre es aus einem solchen Pakt heraus, zu dem viele beitragen müssten, zu stemmen, tatsächlich die Defizite in den nordrhein-westfälischen Kommunen auf Sicht auf Null zu senken. Das wäre Licht am Ende des Tunnels, meine Damen und Herren.

Zu guter Letzt will ich Ihnen noch eines mit auf den Weg geben. Wir sollten jetzt aufhören, darüber zu streiten, wie spät es ist. Wir sollten auch aufhören, darüber zu streiten, ob es nachhaltiger Hilfen bedarf.

Wir alle hier, insbesondere diejenigen aus den beiden großen Volksparteien, haben fast durchgängig kommunalpolitische Erfahrung. Wir können nicht in den politischen Schützengräben bleiben, sondern müssen es schaffen, im nächsten Jahr im Rahmen dieses Stärkungspaktes Stadtfinanzen gemeinsam eine nachhaltige Lösung zu erzielen. Da gebe ich Ihnen recht, Herr Engel: Sie muss nachhaltig sein.

Sie kann nicht sozusagen nur Geld in die Kassen Landtag 30.09.

Nordrhein-Westfalen 761 Plenarprotokoll 15/10 geben, ohne dass es zu strukturellen Veränderungen kommt.

Aber wenn es uns in diesem Parlament nicht gelingt, zu einer nachhaltigen strukturellen Hilfe für die Kommunen in Nordrhein-Westfalen zu gelangen, dann fällt uns in den nächsten Jahren ein Problem in Form von insolventen Kommunen auf die Füße.

Das kann das Parlament nicht wollen. Das können die Fraktionen nicht wollen. Das können einzelne Abgeordnete nicht wollen. Da bitte ich um Unterstützung für die Landesregierung. ­ Herzlichen Dank.

(Beifall von der SPD und von den GRÜNEN) Vizepräsidentin Gunhild Böth: Herr Minister, würden Sie noch eine Frage des Kollegen Engel zulassen?

Ralf Jäger, Minister für Inneres und Kommunales: Nein, jetzt bin ich fertig.

Vizepräsidentin Gunhild Böth: Dann spricht jetzt für die CDU-Fraktion Herr Sieveke.

Daniel Sieveke (CDU): Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Minister Jäger, Sie haben mich jetzt eben so nett angesprochen. Das hat mich noch einmal dazu veranlasst, das Wort zu ergreifen.

Erst einmal: Sie haben in einer der ersten Plenarsitzungen, an denen ich hier teilgenommen habe, die hintere Reihe als Hinterbänkler bezeichnet, und eben haben Sie gemeint, Altvordere hätten mir die Rede und die Inhalte vielleicht aufgedrückt. Dazu muss ich sagen: Vielleicht haben Sie ja ein falsches Bild von jungen Abgeordneten. Vor allem aber haben Sie ein falsches Bild von jungen Abgeordneten der CDU. Wir können uns sehr wohl durchsetzen und unsere Meinung kundtun.

(Beifall von der CDU)

Das gestehe ich Ihnen übrigens auch zu. Einige Ihrer Ausführungen hören sich auch sehr nett und sehr wohlwollend an.

Aber dann hört man schon auch einmal auf die Kolleginnen und Kollegen der letzten Wahlperioden, und man vermutet doch, dass manche Aussagen von Ihnen nicht so gemeint sind, wie Sie sie hier vortragen, sondern einen anderen Duktus haben.

(Beifall von der CDU) Herr Minister, ich gebe Ihnen ausdrücklich recht, wenn Sie eben von Herumdoktern und von Trümmerhaufen gesprochen haben. Aber nehmen Sie doch bitte zur Kenntnis, dass das Herumdoktern doch nicht erst vor fünf Jahren begonnen hat, sondern schon viel, viel früher angefangen hat.

(Beifall von Josef Hovenjürgen [CDU])

Ich denke da an die Gewerbesteuer oder an die Last der Kommunen. Die sozialliberale Koalition von 1982 war es, die den Gebietskörperschaften die Verantwortung für die Sozialkosten aufs Auge gedrückt hat, und zwar in der irrigen Annahme, dass sich die Lasten über die gesamte Republik verteilen würden. Sie waren der irrigen Annahme, dass es in Nordrhein-Westfalen keine Ballungszentren gibt, was aber nachweislich der Fall ist. Das ist vielleicht etwas weit weg.

Aber wenn wir an 2000/2001 erinnern dürfen: Damals gab es eine Steuerreform unter Gerhard Schröder, durch die es den Großunternehmen ermöglicht wurde, Verluste von Tochtergesellschaften im Ausland im Inland geltend zu machen.

Das hat zu großen Steuerausfällen in den Gebietskörperschaften in Nordrhein-Westfalen geführt.

(Beifall von der CDU)

Das war falsch. Das sind auch Ehrlichkeiten, die dazugehören. Wenn Sie sagen, dass wir aufhören müssen, uns über die Vergangenheit zu streiten, dann lassen Sie uns doch gemeinsam anfangen.

(Beifall von Josef Hovenjürgen [CDU])

Dann hören Sie doch auch auf, zu sagen: An der Gewerbesteuer darf nicht gerüttelt werden. Gehen Sie in die Kommunen. Ich bin auch im Kommunalparlament tätig. Das hat nichts mehr mit CDU, SPD oder Grünen zu tun, sondern alle Gebietskörperschaften fordern in guten Zeiten, an der Gewerbesteuer dürfe nicht gerüttelt werden, während in Krisenzeiten sofort eine Entkoppelung von der Gewerbesteuer verlangt wird. Das ist doch weit hergeholt.

(Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Das ist doch falsch!) Herr Jäger, zum Schluss ­ Sie haben es eben angedeutet ­: Es ist fünf vor zwölf. Wir brauchen jetzt tatsächlich Lösungen. All das aber ­ ich habe es gerade ausgeführt ­, was bis jetzt vorgeschlagen wurde, sind eben keine Lösungen, sondern nur Tropfen auf den heißen Stein, die verpuffen. Das ist rausgeschmissenes Geld.

(Beifall von der CDU) Vizepräsidentin Gunhild Böth: Herr Sieveke, würden Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Körfges zulassen?

Daniel Sieveke (CDU): Nein.

Vizepräsidentin Gunhild Böth: Auch keine weiteren von anderen Abgeordneten?

Landtag 30.09.

Nordrhein-Westfalen 762 Plenarprotokoll 15/10

(Rainer Schmeltzer [SPD]: Das geht nicht von Ihrer Redezeit ab, Herr Kollege!) Daniel Sieveke (CDU): Das ist nicht schlimm. Aber es ist schon spät, und wir wollen doch schnell durchkommen. Ich möchte auch nur noch einen Satz sagen.

(Rainer Schmeltzer [SPD]: Stellen Sie sich doch der Diskussion!)

­ Ich stelle mich jeden Tag Diskussionen. Das ist nun mal so.

(Rainer Schmeltzer [SPD]: Aber jetzt gerade nicht! Angreifen und nicht einstecken! Das müssen Sie schon hinnehmen!)

­ Sprechen wir später darüber. Lassen Sie mich den letzten Satz sagen, vielleicht ist er so stichhaltig, dass all Ihre Fragen beantwortet sind.

(Beifall von der CDU) Herr Minister Jäger, Sie haben eben ausgeführt, in der Gemeindefinanzkommission sei in der Vergangenheit von unserer Seite aus nicht nachhaltig gearbeitet worden. Ich frage Sie: Wer ist denn der Sprecher der Finanzminister in der Gemeindefinanzkommission? ­ Das ist doch der rheinlandpfälzische Finanzminister der SPD, Herr Kühl.

(Zuruf von der SPD: Beck heißt der!) Vielleicht könnte er sich nachhaltig dafür einsetzen, mit Ihnen sprechen und vor allem endlich mal Informationen herausgeben, was er nachhaltig leisten möchte.

Summa summarum: All Ihre Maßnahmen ­ ich habe es eben schon vorgetragen ­ gehen ins Leere.

Wir sind bereit, für eine echte Lösung mit Ihnen ­ mit allen hier im Parlament ­ zu arbeiten, (Rainer Schmeltzer [SPD]: Das haben Sie ja in den letzten fünf Jahren bewiesen!) aber bitte ohne Denkverbote.

(Rainer Schmeltzer [SPD]: Die Zeit der fünf Jahre Denkverbot ist vorbei!)

Dabei gilt auch, dass wir an die Gewerbesteuer heran und wenigstens überleiten müssen. Ich bin traurig, dass die letzten fünf Jahre vorbei sind ­ für die Kommunen und vor allem für das Land Nordrhein-Westfalen.

(Rainer Schmeltzer [SPD]: Das sagen Sie mal Ihren christdemokratischen Bürgermeistern! Wie traurig sind die?)

Ich erinnere mich nur an die 39 schrecklichen Jahre vor der christlich-liberalen Koalition. ­ Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall von der CDU und von der FDP) Vizepräsidentin Gunhild Böth: Danke, Herr Sieveke. ­ Damit sind wir am Schluss der Beratung.

Wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags der Fraktion der FDP Drucksache 15/125 an den Ausschuss für Kommunalpolitik ­ federführend ­ sowie an den Haushalts- und Finanzausschuss. Die abschließende Beratung und Abstimmung soll im federführenden Ausschuss in öffentlicher Sitzung erfolgen. Wer möchte der Überweisungsempfehlung folgen? ­ Alle Fraktionen des Hauses. Dann ist sie einstimmig angenommen.

Wir kommen zum Tagesordnungspunkt 9 Handlungsfähigkeit der Kommunen sicherstellen ­ Ergebnisse der NKF-Evaluierung zügig umsetzen Antrag der Fraktion der CDU und der Fraktion der FDP

Ich erteile einem der Antragsteller das Wort. Für die CDU-Fraktion spricht Herr Hauser.

Benedikt Hauser (CDU): Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Dieses Haus ist ­ so wird es immer wieder vorgeführt ­ ein Haus der Einladungen, die reichlich ausgesprochen werden. Damit meine ich nicht die Einladungen zu den Parlamentarischen Abenden, sondern zur Zusammenarbeit bei den Themen, die in unserem Land drängen und gelöst werden müssen.

Wir laden Sie mit unserem Antrag ein, in einem Punkt, in dem man den Kommunen ganz konkret helfen kann ­ in finanzieller Hinsicht, vor allen Dingen aber im Umgang mit den bilanziellen Fragen des NKF ­, weiter voranzukommen und eine Struktur und Regelungen zu schaffen, die es ihnen erleichtern, damit umzugehen.

Wir legen Ihnen einen Antrag vor, mit dem wir Ihnen die Hand reichen wollen. Damit klar ist, dass wir das tun, sind wir natürlich mit der Überweisung in den Ausschuss einverstanden, um dann gemeinsam darüber zu debattieren, was wir konkret verändern müssen.

Es geht darum, den Kommunen im rechtlichen Rahmen des Neuen Kommunalen Finanzmanagements mithilfe der Evaluierungsergebnisse und deren Umsetzung höhere Flexibilität, leichtere Handhabung und mehr Klarheit im Regelwerk zu verschaffen.