Meine zweite Frage richtet sich an Herrn Beerwerth Herrn Preuß und Herrn

Denn das ist ein Eingriff in die freie Planung von Unternehmern, die es aus meiner Sicht nicht geben darf.

Meine zweite Frage richtet sich an Herrn Beerwerth, Herrn Preuß und Herrn Möller.

Uns wurden aus Münster und Bielefeld zwei Beispiele mit Qualitätsstandards vor Augen geführt, die einen ganz anderen Weg aufzeigen. Denn dabei wird nicht über eine Vertrags- oder eine Nutzeranzahl definiert, ob man Schutz installieren muss; vielmehr wird über Qualitätsstandards Schutz installiert. Könnte man so etwas in einem Landesgesetz verankern? Denn es ist natürlich schwierig, lediglich zu verankern, dass alle Kommunen solche Standards selbst entwickeln sollen, da es dann zu sehr großen Unterschieden der Lebensverhältnisse kommt. Gibt es die Möglichkeit, die Standards und die Erfahrungen aus Bielefeld und Münster zu verallgemeinern: dass sie zwar kommunal ausgestaltet werden, aber mit landesweiten Standards als Rahmen bestehen würden?

Norbert Post (CDU): Ich möchte eine Frage an die Frage von Herrn Killewald anschließen. Sie haben Ihre Sorge mit Blick auf die Lesart des Gesetzentwurfs beschrieben. Könnten Sie bitte positiv darstellen, wo Sie die Abgrenzung sehen, damit Menschen frei bleiben, obwohl sie lange in ihren Wohnungen leben, und damit ihre Wahlfreiheit bezogen auf die Betreuungstätigkeiten erhalten bleibt? Wenn die Wohnungsbauunternehmen solche Dienste selbst anbieten oder von Dritten anbieten lassen, kann dadurch eine andere Abhängigkeit begründet werden, die wir hinterfragen müssen. Wir sind uns ja darin einig, dass Freiheit so weit wie möglich erhalten bleiben soll. ­ Bitte bringen Sie die positive und nicht nur die negative Abgrenzung.

Vorsitzender Günter Garbrecht: Ob wir insbesondere die letzte Frage des Kollegen Post in den verbleibenden 27 Minuten erörtern können, steht ein bisschen infrage.

Aber morgen findet ja die Fortsetzung dieser Anhörung statt. ­ Ich bitte als Ersten Herrn Kreutz um seine Antwort.

Daniel Kreutz Ich will im Rahmen meiner Möglichkeiten antworten, da ich nicht sicher bin, ob ich mir die Frage von Herrn Killewald richtig notiert habe. Aufgeschrieben habe ich: Kann man stationäre Prüfmaßstäbe auf den ambulanten Bereich übertragen? ­ Ich kann zu dieser Frage wenig sagen. Dazu sollten wir den MDK befragen, der in beiden Bereichen tätig ist.

Der Sozialverband hat nur wenige Kenntnisse über die tatsächliche Prüftätigkeit von Heimaufsichten. Das gilt zu unserem Bedauern im Übrigen auch für die interessierte Wissenschaft. Kaum ein Bereich ist so unbekannt wie die Heimaufsicht und ihr Tun und Lassen. Die Diskussion über viele Detailfragen der Gestaltung und der Folgenabschätzung ­ nach dem Motto: Was macht die Heimaufsicht, wenn sie im Besitz gewisser rechtlicher Instrumentarien ist? ­ hätte vielleicht an Bodenhaftung gewonnen, wenn wir über diese Dinge mehr wüssten als bisher. Damit sollte sich die interessierte Wissenschaft befassen; das könnte ein Gewinn sein.

Herr Killewald, ich bitte um Nachsicht, denn möglicherweise bin ich intellektuell überfordert, Ihre Frage, ob man Prüfmaßstäbe aus dem stationären auf den ambulanten Bereich übertragen könne, zu verstehen. Unsere Grundsatzposition hierzu war immer: Schuster, bleib bei deinen Leisten! Die Heimaufsicht kümmert sich um vollstationäre Versorgung und hat im ambulanten Bereich nichts zu suchen. Ausgehend davon bin ich zurückhaltend, Empfehlungen zu geben, wie Prüfmaßstäbe von einem Bereich auf einen anderen übertragen werden sollen.

Klaus-Werner Pawletko (Verein Freunde alter Menschen): Ich möchte ergänzen, dass die Heimaufsicht traditionell bislang eher Strukturmerkmale überprüft hat. Sind die F-60-Wände richtig aufgestellt? Stimmt der Winkel beim Haltegriff? Ist die Pflegedokumentation anständig geführt? Sie hat weniger nach Ergebnisqualität wie nach der Lebensqualität der Menschen, die dort wohnen, geschaut. Die muss mit Flurbreiten und mit F-60-Wänden nicht unbedingt etwas zu tun haben.

Wenn etwas wirklich ambulant ist, hat eine Heimaufsicht da nichts zu suchen. Aber sind viele Wohnprojekte tatsächlich ambulant? Leben die Leute in ihrem eigenen Haushalt und haben dort das Hausrecht? Können sie jeden vor die Tür setzen, wenn sie wollen? Können sie den Leistungsanbieter wirklich frei wählen? Können sich Gruppen darüber verständigen, welchen Leistungsanbieter sie nehmen?

Seit mittlerweile zwölf Jahren wird gepoolt. Die Finanzierungsgrundlage in allen ambulant betreuten Wohngemeinschaften ist de facto schon immer das Poolen von Leistungen gewesen. Das neue Gesetz hat das aufgenommen. Letztlich wird also eine lange funktionierende Praxis in Gesetzesform gegossen. Dabei schaut der MDK gemäß dem alten § 80, ob nach den Regeln der Kunst gepflegt wird. Wenn das Ganze aber ambulant in einem Privathaushalt passiert, hat die Heimaufsicht da nichts verloren.

Heinz-Werner Schuster (Stadt Düsseldorf): Die Frage kann man schlicht und ergreifend mit Nein beantworten. Ich möchte kurz etwas zu stationären Prüfmaßstäben ausführen, die auf ambulante Bereiche angewendet werden.

Ich beginne bei gegenwärtig zu prüfenden stationären Bereichen. Wenn Sie die Prüfmaßstäbe, die bei Einrichtungen für Menschen mit Behinderungen zugrunde gelegt werden, mit den Maßstäben vergleichen, die für die stationäre Altenhilfe herangezogen werden, werden Sie im aktuellen gesetzlichen Rahmen sehr schnell feststellen, dass zum Beispiel bei den Einrichtungen für Menschen mit Behinderungen wesentlich mehr Abweichungen von der Heimmindestbauverordnung existieren, die konzeptionell begründet und nachvollziehbar sind, als beispielsweise im klassischen Bereich der stationären Altenhilfe.

Bei den Prüfmaßstäben ist, sofern sie sich unmittelbar auf die Pflege beziehen, ausgehend von den üblichen Aspekten der Struktur-, Prozess- und Ergebnisqualität zu klären, ob sie angemessen sind oder nicht. Dazu gibt es ganz klare Grundlagen, die in sich vergleichbar sein müssen.

In diesem Kontext ist auch immer wieder die Frage zu klären, welche konzeptionellen Grundlagen die zu prüfende Einrichtung hat, um das in aller Konsequenz beantworten zu können. Dr. Heinz Buszello (MDK Nordrhein): Die MDKs haben eine Prüfanleitung stationär und eine Prüfanleitung ambulant für die Prüfung der stationären bzw. der ambulanten Pflege. Diese Antwort hilft Ihnen nicht weiter, weil es nicht um den MDK, sondern um die Heimaufsicht geht. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Sie die Aufgaben, die die Heimaufsicht im stationären Bereich bisher hatte und zukünftig haben wird, auf den ambulanten Bereich übertragen können. Für umso wichtiger halten wir eine klare Abtrennung: dass ambulante Bereiche ­ das wurde mehrfach dargestellt ­ nicht unter dieses Gesetz fallen.

Dr. Jörg Steinhausen (LAG FW): Ich war auch angesprochen, aber ich schlage vor, dass Frau Seichter antwortet, denn sie kennt die Praxis besser als ich.

Susanne Seichter (LAG FW): Ich kann mich den Vorrednern insoweit anschließen, als die Antwort erst einmal Nein heißt. Ich muss feststellen, dass das Gesetz im Moment so angelegt ist, dass kein Unterschied gemacht wird.

Wenn die ambulanten Angebote unter den geltenden Kautelen in den Geltungsbereich fallen, müssten die Anforderungen an die Betreiber hinsichtlich der Meldeund der Auskunftspflichten sowie hinsichtlich der Wohnraumgestaltung, der Größen, der Personalvorgaben usw. erfüllt werden. Man kann die Erfordernisse im ambulanten Bereich aber nicht mit dem vergleichen, was im stationären Bereich notwendig und richtig ist. Daraus folgt, dass eine gesonderte Regelung dringend notwendig ist, die im Gesetzentwurf zurzeit fehlt.

Dr. Jörg Steinhausen (LAG FW): Ich möchte noch eine Sorge ansprechen: Die Freie Wohlfahrtspflege sieht das Problem, dass ein demotivierender Effekt einsetzen könnte durch ein Fehlverständnis dessen, was aufgeschrieben ist, oder durch die Sorge, sich etwas einzuhandeln, was man in Bezug auf die Konzeption oder auf die Zielgruppen gar nicht will. Das wurde vorhin von den Vertretern der Städte bezogen auf einzelne Teilgruppen sehr deutlich gemacht.

Wenn dieser Punkt im Gesetz bliebe, müsste eine sehr klare Auslegung und Nachvollziehbarkeit hergestellt werden, damit kein falscher Ankündigungseffekt entsteht.

Denn die Freie Wohlfahrtspflege will explizit vom stationären zum ambulanten Bereich wechseln. Wir stehen für den Behindertenbereich in einer Vertragsbeziehung mit den Landschaftsverbänden. Es wäre schade, wenn durch Fehlverständnis oder durch Fehlinterpretation verloren geht, was eigentlich gewollt ist.

Eckehard Sundermann (Diakonie Ruhr): Übertragung? ­ Nein.

Aber ich habe Ihre Frage so verstanden: Wie kann man dem berechtigten Schutzinteresse des einzelnen Behinderten nachkommen? ­ Ich beziehe mich explizit auf Behinderte und psychisch Kranke. Ein Vorteil dieses Gesetzes ist, dass es diese Unterscheidung trifft, weil wir in der Praxis ­ darauf kommen wir morgen zu sprechen ­ Unsicherheiten der Heimaufsicht und sehr häufig simple Übertragungen der Anforderungen der Pflege auf die Behindertenhilfe sehen.