Studiengang

Sicht der potenziellen Bewerber nicht attraktiv genug, sich auf einen solchen Studiengang einzulassen, um damit mit A9 in der allgemeinen Verwaltung mit dieser qualifizierten Ausbildung zu landen. Das ist schlicht und klar so gesagt worden.

Die niedersächsische Landesregierung hat sich dann nach Prüfung aller Möglichkeiten einer Angleichung des Starts der Studierenden mit den allgemeinen Fachhochschulen im Jahre 2001 für ein Verbleiben im System der internen Ausbildung entschieden. Seitdem führen wir das auch so weiter.

Fachhochschulausbildung lässt sich aus meiner Sicht auch mit geringen Bedarfszahlen erfolgreich im Wege länderübergreifender Kooperation realisieren. Als Beispiel dafür möchte ich Ihnen nennen die Ausbildung der Rechtspfleger, die wir für Bremen, Hamburg, Niedersachsen und Schleswig-Holstein an der niedersächsischen Fachhochschule für Verwaltung und Rechtspflege in Hildesheim erfolgreich durchführen.

Das vielleicht als Allgemeines vorweg.

Lassen Sie mich noch kurz etwas zu den hochschulpolitischen Ausführungen sagen.

Eine Tendenz zur externen Ausbildung, wie sie Herr Prof. Bull prognostiziert oder eigentlich behauptet hat, sehe ich für die Steuerverwaltung nicht. Wir haben im Zuge dieser Diskussionen einen Beschluss des koordinierenden Gremiums beim Bundesminister der Finanzen ­ das ist der so genannte Koordinierungsausschuss zur Wahrung der Einheitlichkeit der Steuerbeamtenausbildung ­ gerade aktuell im Jahre 2004 diese Frage wieder erörtert. Es ist nach wie vor die Auffassung vertreten worden, dass die Ausbildung wohl intern weitergeführt werden soll, allerdings werden sich die zuständigen Gremien auch damit beschäftigen, alle Ziele des Bologna-Prozesses auch in die Steuerausbildung mit einzuarbeiten, um hinzuwirken und auf die von Herrn Birkenstock genannte Modernisierung zu kommen, um daraufhin das System Akkreditierung zu machen.

Mitglieder einer entsprechenden Arbeitsgruppe, die in diesem Jahr gegründet worden ist, sind aus acht Bundesländern, u. a. ist auch Hamburg mit dabei. Ich gehe davon aus, dass gerade dieser Prozess wie viele andere auch in der Anpassung der Steuerbeamtenausbildung an neuer Herausforderung mit den bewährten Instrumentarien weitergeführt werden kann, sodass wir auch dort zu einem Ergebnis kommen werden, was uns dieser Akkreditierungsproblematik behebt.

Zweiter Punkt, der von Herrn Prof. Bull angesprochen worden war, ist die Frage des Wechsels zwischen Wirtschaft und Verwaltung. Da muss man genau hinschauen, mit welcher Zielvorstellung man an die Ausbildung herangeht. Die Zielvorstellung der Verwaltung ist natürlich die, das Personal solange wie möglich und auf Dauer zu behalten, wenn es denn geht. Das setzt voraus, dass wir attraktiv genug sind ­ das ist gar keine Frage ­, und es setzt voraus, dass man uns nicht mit erheblichem finanziellen Aufwand von seiten der Wirtschaft unsere besten Leute "stiehlt".

Nach unseren Erfahrungen ­ und die sind natürlich in einem großen Flächenland etwas anders als in einem Stadtstaat mit einer ganz anderen Wirtschaftsstruktur ­ ist die Abwanderung vergleichsweise gering. Ich glaube, das waren in Niedersachsen etwa 0,4 %, in Hamburg sind es meines Wissens 0,8 %, die uns pro Jahr verlassen.

Das sind also keine gravierenden Zahlen, obwohl man davon ausgehen kann, dass die Steuerbeamtenausbildung hinsichtlich der fachlichen Qualifikation heute schon etwas ist, jedenfalls im Bereich des gehobenen Dienstes, was in der freien Wirtschaft von den steuerberatenden Berufen gern nachgefragt wird.

Der dritte Punkt, die Frage einer Vermeidung der Sozialisierung auf den öffentlichen Dienst hin, ist die Frage, was hält man vom öffentlichen Dienst. Die Frage muss man sich dazu beantworten. Wenn man ein negatives Bild vom öffentlichen Dienst hat, dann sollte man alles tun, um eine solche Sozialisierung zu vermeiden. Wenn man sich einen qualifizierten und guten öffentlichen Dienst einrichten will, dann kann das eigentlich kein Problem sein.

Die nächste Frage, Interdisziplinäres: Wir haben bei unseren Fachbereichen an der niedersächsischen Fachhochschule auch festgestellt, dass sich interdisziplinär eigentlich wenig abspielt. Der Bereich in bestimmten Grund- oder Allgemeinfächern, der über alle Fachbereiche abzudecken wäre ­ von den Rechtspflegern über die Polizei, bis hin zur Steuerverwaltung ­, ist relativ schmal.

Zum nächsten Punkt, Bologna-Prozess, Akkreditierung, hatte ich vorhin schon etwas ausgeführt. Lassen Sie mich noch zu der Rechtsfrage kommen, nämlich zur Frage, ob die Steuerbeamtenausbildung intern durchgeführt werden muss, ja oder nein.

Wenn ich unabhängig von der politischen Entscheidung, die 2002 und 2004 von den Finanzministerien des Bundes und der Länder gefällt worden ist, davon absehe, die Steuerbeamtenausbildung aus guten Gründen intern durchzuführen, dann sehe ich, dass das Steuerbeamtenausbildungsgesetz eine Ermächtigung gibt, mit der in der Ausbildung und Prüfungsordnung auch dann so verfahren worden ist, dass wir eine Gestaltung der Ausbildung in Form einer internen Ausbildung haben. Fachhochschulen sind auch nach Hochschulrecht nicht zwangsläufig extern. Es gibt interne Fachhochschulen, sie sind auch nicht rechtswidrig. Wenn dann von einer solchen Ermächtigungsform Gebrauch gemacht wird und man aus guten Gründen eine interne Fachhochschule einrichtet, sehe ich keine rechtlichen und schon gar keine verfassungsrechtlichen Probleme, würde auch noch besser dafür plädieren, es bei diesem Verfahren zu belassen.

Das wären die Ausführungen, die ich im Moment machen möchte. Ich denke, weitere Ausführungen zu den einzelnen Fragen werden wir dann noch, vermutlich kontrovers, diskutieren. ­ Danke schön.

Vorsitzender: Ich danke Ihnen, Herr Hasselmann. ­ Herr Prof. Goller.

Herr Prof. Goller: Meine Damen und Herren Abgeordneten, meine Damen und Herren! Erlauben Sie mir, dass ich vorschalte, aus welcher Fachhochschule ich komme und dass Sie meine Sozialisierung erkennen. Daraus sind dann auch die Antworten vielleicht besser zu bewerten.

Ich bin Rektor der Hochschule für öffentliche Verwaltung und Finanzen in Ludwigsburg. Die hat 1600 Studierende, ist eine interne Fachhochschule, ist auch rechtsfähig und ressortiert beim Ministerium für Wissenschaft, Forschung und Kunst, und zwar für alle Studiengänge. Wir haben fünf grundständige Laufbahnstudiengänge, darunter, was für Sie ja wichtig ist, den gehobenen Verwaltungsdienst. Das ist die Innenverwaltung und die Steuerverwaltung. Wir haben drei Aufbaustudiengänge, einen Magisterstudiengang Kulturmanagement, den wir in Kooperation mit der Pädagogischen Hochschule durchführen, einen Masterstudiengang nach neuem Recht, der für den höheren Dienst seit etwa drei Monaten zugelassen ist, den Bereich des europäischen Verwaltungsmanagements und einen Kontaktstudiengang für Führungskräfte der Justiz und der Strafvollzugsanstalten im Bereich neue Steuerungsinstrumente.

Die Hochschule, wie sie jetzt existiert, existiert erst seit 1999. Die alte Hochschule für öffentliche Verwaltung ­ auch das ist vielleicht interessant für die Diskussion ­ und die alte Hochschule für Finanzen sind aufgelöst und neu gegründet worden in einer Hochschule für öffentliche Verwaltung und Finanzen.

Ich selber komme ursprünglich aus der Finanzverwaltung, wechselte dann in den Bereich Innenverwaltung, sodass ich in beiden Bereichen meine Seele habe.

Ich habe mir Ihre Unterlagen, soweit ich es in der Kürze der Zeit konnte, möglichst genau angeschaut und habe mir die Frage gestellt, worauf wollen Sie eigentlich ganz konkret eine Antwort haben.

Ich bin zu folgendem Ergebnis gekommen, korrigieren Sie mich, wenn es falsch ist: Es sind der Haushaltsausschuss und der Wissenschaftsausschuss, die die Fragen gestellt haben. Der Haushaltsausschuss möchte wissen, was ist die preiswerteste Lösung. Der Wissenschaftsausschuss möchte wissen, was ist die ­ auf die Hochschule gesehen ­ richtige Lösung. Also wäre eigentlich meine Aufgabe als Gutachter, diese beiden Gesichtspunkte zu kombinieren und zu sagen, welches ist die hochschulgerechte Lösung, die am preiswertesten ist.

Aus meinen Überlegungen heraus ergibt sich im Moment für mich folgendes Modell.

Das kann sich in der Diskussion ändern, weil ich vielleicht nicht alles gesehen habe.

Meiner Ansicht nach gehören diese drei Studiengänge komplett an die HAW. Jetzt möchte ich aber vorher mit einem Missverständnis aufräumen, das hier offensichtlich heftig verbreitet ist.

Die Externalisierung des Studienganges und die Verlagerung an eine externe Hochschule sind zwei vollkommen verschiedene Dinge. Sie können selbstverständlich auch eine interne Ausbildung an einer externen Hochschule durchführen. Sie können ganz normale Laufbahnausbildungen an einer externen Hochschule machen. Das hatten wir mindestens 20 Jahre lang im Bereich des Bibliothekswesens in Baden-Württemberg.

Deshalb mein zweiter Ratschlag. Geben Sie diese drei Studiengänge im Moment als Laufbahnstudiengänge an die HAW, also als interne Studiengänge an einer externen Hochschule. Ich begründe die drei Punkte nachher noch ganz kurz.

Drittens: Sie sollten diese drei Studiengänge in einer Fakultät zusammenlassen, also eine sinnvolle Größe schaffen. Ich glaube, Sie sagen in Hamburg Departement (Zurufe: Neuerdings! Jetzt wieder Fakultät). Gut, Fakultät.

In ganz kurzen Stichworten die Gründe. Sie können mich nachher noch ein bisschen mit meinen Thesen konfrontieren; ich freue mich eigentlich schon darauf.

Alle drei Studiengänge zur HAW. Warum?

Erstens die Kosten. Diese drei Studiengänge haben ein Synergiepotenzial von 10 bis 15 %. Dieses Synergiepotenzial schöpfen wir in Ludwigsburg aus. Das heißt, schon im Lehrbereich haben Sie Kostenersparnisse, indem sie Professoren, statt sie für kleine Einheiten unvollständig einzusetzen, für zusammengefasste Einheiten durchaus übergreifend einsetzen können.

Zweitens erhöht die Zusammenfassung dieser drei Studiengänge die Entwicklungschancen dieser Studiengänge.

Drittens sparen Sie ­ neben diesen Synergieeffekten in der Lehre ­ die Kosten, die Sie für diese drei getrennten Strukturen hätten. Es ist ja ganz zwangsläufig, dass relativ hohe Kosten durch getrennte Strukturen in der Basisorganisation entstehen.

Wenn Sie das Beispiel Ludwigsburg nehmen wollen ­ deshalb habe ich vorhin darauf hingewiesen ­, die Fusion zwischen den beiden Hochschulen hat unterm Strich bei uns etwa eine Ersparnis von 700 000 Euro pro Jahr erbracht. Das wäre in Hamburg sicher nicht so groß, weil die Einheiten kleiner sind, aber, Sie sehen, es ist doch eine Summe, über die man durchaus diskutieren kann.

Warum als Laufbahnausbildung? Der Kollege Bull hat Recht, langfristig muss die öffentliche Verwaltung sehr wohl darüber nachdenken, ob die interne Ausbildung die richtige Ausbildung ist, einfach deshalb ­ das jetzt ohne irgendwelche hochtrabende Diskussion ­, weil 95 % unserer Studierenden in Deutschland an externen Hochschulen ausgebildet werden und 5 % an internen Hochschulen. Also sind wir 5 % eigentlich verpflichtet, darüber nachzudenken, ob wir 5 % Recht haben oder die 95 % Recht haben. Ich meine, wir kommen um diese Diskussion nicht herum.

Trotzdem ist es kurzfristig meiner Meinung nach nicht sinnvoll, und zwar deshalb

­ das haben wir vielleicht auch aus den Ausführungen der Herren Gutachter entnommen ­, weil wir in Deutschland eine sehr stark entwickelte Kultur interner Ausbildungen haben, die in den anderen Ländern in dieser Form um uns herum nicht existiert.

Eine solche stark entwickelte Kultur einem doppelten Schock auszusetzen, sie einmal aus einer internen Hochschule herauszunehmen und sie gleichzeitig in ihrer Natur vollkommen zu verändern, das schafft diese Organisation auf einen Schritt meiner Ansicht nach nicht. Deshalb wäre es sinnvoll, diese drei Studiengänge als interne Studiengänge an einer externen Hochschule zu bilden.

Drittens: Warum als eine Fakultät? Natürlich muss sich dieser Block öffentliche Verwaltung dann nachher auch auseinander setzen können mit dem Block, in den er hereinkommt, der externen Hochschule. Das heißt, er muss eine gewisse Kraft haben.

Nach den Zahlen, die mir vorliegen, hat der Studiengang Steuerverwaltung vier Professoren. Der Studiengang der Polizei hat maximal 16, wovon sieben besetzt sind, wenn ich es richtig sehe. Bei der Innenverwaltung ist die Zahl ähnlich wie bei der Polizei.