Frau Kizina hatte es schon angeführt dass die Forschungsstelle für den Handel in Berlin regelmäßig Erhebungen macht

Aber das ist nicht mehr an eine bestimmte Anzahl von Spielen geknüpft, sondern das ist jetzt mit diesen ganzen Parametern verwoben. Wenn wir nur noch 15 % vom Einsatz in der Kasse haben und allein schon 10 % an Spielvergnügungsteuer weggehen, dann haben wir nur noch 1/3 dessen, was in unserer Kasse liegt, 2/3 bekommt die Freie und Hansestadt Hamburg. Und damit können wir nicht leben. Das können wir von vornherein sofort vergessen.

Frau Kizina hatte es schon angeführt, dass die Forschungsstelle für den Handel in Berlin regelmäßig Erhebungen macht. Wir haben eine Sonderauswertung beantragt und ich wollte Ihnen kurz ein paar Hamburg-spezifische Daten vortragen. Frau Kizina hatte ein paar durchschnittliche Bruttomonatskassen bereits genannt. Wir haben jetzt hier eine Erhebung für Hamburg für das Jahr 2003. In der es um die 1000 Geldspielgeräte in Hamburg geht. Ich kann es mal nachgucken: Das sind 520 Geldspielgeräte in Gaststätten und 549 Geldspielgeräte in Spielstätten. Die haben an dieser Erhebung teilgenommen und wir sind zu einem Durchschnitt gekommen von 1729 Euro brutto pro Monat pro Geldspielgerät in der Spielhalle und 510,98 Euro in der Gaststätte. Wir haben auch Daten für die Unterhaltungsautomaten, wobei da alles in einen Topf geworfen wurde. Da wurde jetzt nicht noch separiert nach Billard, Flipper und FunGames und Punktespielen, TV-Konsolen und dergleichen. Da wird in der Gaststätte ein durchschnittlicher Bruttomonatserlös von 122,86 Euro erzielt im Jahre 2003 und in der Spielstätte 149,16 Euro. In der Spielstätte sollen in Zukunft 80 Euro auf das Gerät entrichtet werden. Ich darf dazu sagen, zu diesen Zahlen, die sind noch einigermaßen mit Vorsicht zu genießen, weil wir im Jahre 2003 in Hamburg noch eine große Anzahl von Fun-Games aufgestellt hatten. Das sind reine Unterhaltungsgeräte, die holländischen Geldspielgeräten recht ähnlich sehen und so genannte Weiterspielmarken ausgeworfen haben. Diese Weiterspielmarken konnten dazu verwendet werden, zeitverzögert neue Spiele in Gang zu setzen. Leider passierte es, dass einige Kunden ­ und mitunter auch, ich will es nicht verhehlen, der ein oder andere Aufsteller, aber im Wesentlichen galt diese Unterstellung den Kunden ­ diese Token untereinander handelten und damit dem Unterhaltungsgerät einen Geldwert beimaßen und das Ganze dann sozusagen zu einem Geldgewinnspielgerät umgedeutet werden konnte.

Ich muss auch noch mal die Aussagen der Finanzbehörde ein bisschen korrigieren.

Wir wurden natürlich im Vorfeld gefragt, ob wir eine Erhebung über die Anzahl der Unterhaltungsgeräte in Hamburg haben. Wir haben gesagt, nein, haben wir nicht, damit können wir leider nicht dienen. Aber die Gewerbeämter ­ damals hießen sie noch Gewerbeämter, sie wurden kurz darauf in Verbraucherschutzämter umgenannt ­ haben flächendeckend in ganz Hamburg Inventarisierungen der Unterhaltungsgeräte sowohl in Spielhallen als auch in Gaststätten als auch in Kulturvereinen vorgenommen. Das heißt, sämtliche Zahlen über Unterhaltungsgeräte in Hamburg liegen vor.

Sie müssten nur abgerufen werden. Ob das funktioniert, das kann ich nicht sagen. Ich bin nur einfacher Bürger. Aber die Zahlen liegen in Hamburg vor, definitiv. Und diese Fun-Games ­ da möchte ich gerne noch drauf zurückkommen ­ wurden im Laufe des Jahres 2003 alle abgespeckt ­ so haben wir es dann für uns bezeichnet ­ das heißt der Tokenauswurf wurde unterbunden und damit ließ auch im weiten Umfang das Interesse an diesen Geräten nach. Sie haben heutzutage nur noch an einigen wenigen Standorten überhaupt Umsatzergebnisse. Ansonsten stehen diese Geräte fast nur noch zur Zierde da. Sie wissen, wir müssen enorm viel Quadratmeter für ganze zehn Geldspielgeräte vorhalten: pro Geldspielgerät 16 qm netto Spielfläche. Das heißt, wir haben also Läden, in denen zehn Geldspielgeräte stehen, mit 150 qm plus Nebenflächen, und die müssen in irgendeiner Weise vollgestellt werden. Wir können da nicht nur Blumenkübel reinstellen oder nur Billardtische. Das passt dann irgendwie alles nicht. Von daher müssen Sie also bitte diese Unterhaltungsumsätze noch ein wenig korrigieren. Aber es ist für Sie ein wichtiger Hinweis, dass 80 Euro in der Spielstätte und 50 Euro in der Gaststätte zu hoch sind. Und wir werden diese Geräte dann nicht mehr einfach nur stehen lassen, wir werden sie abräumen.

Ich habe mir mal den Spaß erlaubt ­ ich sage, es ist ein Spaß ­: Ich, oder wir, der Hamburger Automatenverband, hatte alle Bürgerschaftsabgeordneten mit einer E-Mail angeschrieben. Wir haben auf Basis der Zahlen der Finanzbehörde hochgerechnet, welche Steueraufkommen zustande kämen. Jetzt haben wir frische Zahlen, und mit diesen frischen Zahlen möchte ich Ihnen einmal vorrechnen, was passiert, wenn auf diese Umsätze, diese Geräte eine Spielvergnügungsteuer von 10 % erhoben wird.

Wir haben in Hamburg aktuell 1502 Geldspielgeräte in Gaststätten und 2907 Geldspielgeräte in Spielstätten, also 4409 Geräte in Hamburg. Um die geht es im Prinzip bei der Spielvergnügungsbesteuerung. Man legt jetzt diese durchschnittlichen Umsätze zugrunde und multipliziert sie einfach mit zwölf (Anzahl der Monate) und der Anzahl der Geräte und muss erst die Kassen hochrechnen auf Einsätze. Da bin ich von einer, das ist abgestimmt, Auszahlquote von Zwei Dritteln ausgegangen, also 66,67 %. Damit erklärt sich die Finanzbehörde auch einverstanden. Sie rechnet auch mit dieser Quote. Irgendwie muss man ja Statistik zusammenbekommen. Ich habe also diese Einsätze hochgerechnet mal zwölf und dann mal Anzahl der Geräte multipliziert mit dem Spielvergnügungsteuersatz. So bin ich auf ein Steueraufkommen in Hamburg pro Jahr nur für Geldspielgeräte von 20,863 Mio. Euro gekommen. Die Unterhaltung ist da noch gar nicht mit drin. Das heißt wir landen wieder bei ungefähr 22 Mio. Euro. Und im Entwurf ist vorgesehen, 13,5 Mio. Euro zustande zu bringen. Ich sage Ihnen, was passiert, wenn diese Steuer Gesetz wird. Wir werden nicht nur Unterhaltungsgeräte abbauen, sondern die Hallen, die sich jetzt definitiv wirklich nicht mehr tragen können. Wenn die Unternehmer, die keine Umsatzsteuererstattung bekommen haben, weil sie via Management-Buy-out oder via neuer Selbständigkeit nicht mit einer Umsatzsteuererstattung als Liquiditätspolster arbeiten können, die Geräte abbauen und für einen weiteren Rückgang der Geräteanzahl in Hamburg sorgen, dann wird auch das Vergnügungssteueraufkommen sinken. Und dann werden wir am Ende eines Jahres möglicherweise bei 13,5 Mio. Euro angekommen sein, aber niemand wird merken, dass wir erdrosselt sind. Ich denke, das können Sie nachvollziehen. Die Umsätze, die hochgerechneten Einsätze, die die Finanzbehörde in ihren Berechnungen verwendet hat, sind nicht realitätsnah.

Ich kann es noch weiter führen. Herr Senatsdirektor Nagel hatte Ihnen freundlicherweise einen Break-even-Point ausgerechnet. Dieser Break-even lag bei einem durchschnittlichen Umsatz von 1400 Euro pro Gerät. Bei 1400 Euro ist die Belastungsintensität der neuen Spielvergnügungsteuer ebenso hoch wie die alte Spielgerätesteuerbelastung plus Umsatzsteuerzahllast. Er hat ­ ich möchte darauf noch mal eingehen ­ mit der vollen Spielgerätesteuerbelastung gerechnet, nicht mit der halben, die wir derzeit überhaupt haben, um überleben zu können. Und bei 1400 Euro ist er dazu gekommen, dass das für uns als Unternehmer aufkommensneutral ist. Nun sind aber schon die durchschnittlichen Umsätze sehr viel höher. Und Frau Kizina hat es eben angeführt. Sie hat in den gemeldeten Zahlen nur einen einzigen Unternehmer gefunden, der eine Erleichterung erfährt, d. h., er muss knapp unter 1400 Euro liegen. Aber auch das war unter voller Spielgerätesteuerbelastung gerechnet. Würde man nur die halbe Spielgerätesteuer heranziehen, so wie wir sie tatsächlich auch abführen, dann gibt es nicht ein einziges Unternehmen in Hamburg, welches bei der neuen Spielvergnügungsteuer besser fährt. Wir werden alle schlechter gestellt, alle, wie wir da sind.

Ich habe Ihnen die Untersuchung der Forschungsstelle für den Handel in mehrfacher Ausfertigung fertiggemacht. Ich würde die Ihnen gerne zur Verfügung stellen.

Vorsitzender: Die können Sie der Protokollführerin geben.

Frau Glawe: Gut, werde ich dann gleich tun. Haben Sie denn noch Fragen dazu?

Vorsitzender: Im Moment werden keine Fragen gestellt, doch, Herr Dr. Dressel.

Abg. Herr Dr. Dressel: Vielleicht noch mal, weil wir trotzdem immer mit im Blick haben müssen, wie die Spieleverordnungen, die jetzt im Moment auch in der Vorberatung ist. Können Sie da schon mal eine Einschätzung geben, wie sich das vermutlich ansonsten auf Ihre Einnahmeentwicklung, Umsatzentwicklung auswirkt, wenn jetzt das Gesetz wird, was da im Moment als Entwurf kursiert. Das werden Sie ja vielleicht schon mal ein bisschen ausgewertet haben, welche wirtschaftlichen Auswirkungen das hat, damit wir uns einfach ein Gesamtbild machen können. Oder können Sie das noch nicht einschätzen?

Frau Glawe: Also ich kann Ihnen Folgendes dazu sagen: Mit Veröffentlichung der Bundesratsdrs. 655/05, d. h. überhaupt erst mit Einbringung in den Bundesrat, sind die Eckdaten, die Rahmenparameter festgezimmert worden. Wir haben am 30.08. überhaupt erst erfahren, dass sich die Politik dahingehend geeinigt hat, dass wir ein 5-Sekunden-Spiel haben, dass das weiterhin 20 Cent kostet, dass wir 15 Geräte statt zehn aufstellen dürfen, dass wir keine so genannten Mehrfachspielgeräte bekommen usw. Das heißt, wir haben heute den 20. September, wir haben da nicht ausführlich drüber nachgerechnet. Damit hängen auch noch ganz, ganz viele andere Faktoren zusammen. Gibt es eine Akzeptanz der neuen Geräte am Markt zum Beispiel? Welche Investitionen stehen uns bevor? Es ist nicht ein einziger Marktpreis bekannt. Davon hängt es ab, wie schnell, wenn die neue Spielverordnung zustande käme, wie schnell auch eine Marktdurchdringung stattfinden würde. Sicher ist, dass der durchschnittliche Stundenverlust pro Geldspielgerät sich nicht erhöht. Das bleibt alles beim Alten. Wir sind nach wie vor bei 33 Euro maximal oder durchschnittlich maximal, was wir bei einem Stundenspiel in der Kasse haben könnten.

Abg. Herr Dr. Dressel: Ich habe nur noch mal eine Nachfrage, weil Sie eben ja gesagt haben, dass die Zahl der zulässigen Geräte von 10 auf 15 erhöht wird. Ich meine, das hat doch dann auch wirtschaftlich für Sie auch positive Auswirkungen.

Frau Glawe: Ja, aber ich kann Ihnen dazu sagen, wir haben sehr viele Budgetspieler.

Wenn Sie mal selber so daran denken, wenn Sie abends ausgehen oder wenn Sie auf den Dom gehen, haben Sie ein gewisses Budget. Wir stecken uns eine gewisse Menge Geld ein, und wenn sie alle ist, ist sie alle. Und wenn ich die nun an zehn oder an 15 Geräten verspiele, das macht dann auch keinen Unterschied. Wir haben genauso Budgetspieler wie alle anderen. Also wir werden keine neue Wertschöpfung betreiben können.

Haben Sie noch Fragen?

Vorsitzender: Im Moment werden keine Fragen gestellt. Dann danke ich Ihnen für Ihre Ausführungen. Dann nehme ich als Nächsten, da steht nur Bergmann, ich weiß nicht, Frau oder Herr Bergmann? Herr Bergmann, bitte kommen Sie nach vorne.

Herr Bergmann: Schönen guten Tag, meine Damen und Herren. Ich bin Hersteller und Fachmann seit 30 Jahren in der Entwicklung von Geldspielgeräten und auch als ehemaliger Anwalt mit juristischen Fragen der Spielverordnung insbesondere und der damit zusammenhängenden Fragen befasst, also ziemlich gut versiert und insofern als Fachmann anerkannt. Die Firma besteht übrigens seit 1906. Sie wurde damals in Hamburg-Altona gegründet und wäre nächstes Jahr 100 Jahre alt geworden, wenn jetzt nicht der Vorstoß der Stadt Hamburg unsere Kunden derart verunsichert hätte oder hat, dass ich jetzt schon die Bremswirkung total merke und befürchten muss, dass wir das rettende Ufer als Herstellerfirma jetzt nicht mehr erreichen. Wir haben auch schon Gespräche mit der Gewerkschaft geführt wegen weiterer Entlassungen.

Wir sitzen übrigens jetzt am Stadtrand von Hamburg, in Rellingen. Wir sind bekannt in ganz Deutschland, in Europa und eigentlich sogar weltweit. Wir stellen Geldspielgeräte nach der Spielverordnung und der Gewerbeordnung her, Geldspielgeräte für die deutschen Spielbanken und andere in der Welt. Das sind auch unsere Kunden. Dazu kann ich Ihnen auch noch was zu sagen, wenn es Sie interessiert. Außerdem stellen wir Geldwechsler und Kassenautomaten her. Also wir haben einen hohen Technologiestand und ich selbst bin übrigens auch, obgleich ich von Haus aus eigentlich Jurist und Betriebswirt bin, in der Entwicklung aktiv tätig. Das ist so ein Familienunternehmen, das vom Großvater über den Vater auf den Sohn übergeht. Ich wollte auch noch einen Vorschlag machen, bevor ich das vergesse, dass ich Ihnen eine so genannte Synopse, also eine Gegenüberstellung der alten Spielverordnung und der neuen hier überlasse, die Sie sich dann vervielfältigen können. Ist Ihnen das recht?

Vorsitzender: Herzlich gern. Geben Sie es bitte der Protokollführerin.

Herr Bergmann: Darin sind nämlich einige wichtige Daten, die im Zusammenhang zu sehen sind zum Beispiel, mit der hier oft schon angesprochenen Auszahlquote. Das ist ein ganz wichtiges Thema, im Grunde genommen der Knackpunkt der ganzen Geschichte, würde ich mal salopp sagen. Denn ein Geldspielgerät ist nun ein eigenartiges Ding. Wir sind also per Gesetz als Hersteller verpflichtet, diese Mindestquoten von jetzt 60 % nach der geltenden Spielverordnung und künftig dann die anderen Parameter einzuhalten. Wir können uns jetzt nicht so bewegen, wie wir wollten. Es ist ein weit verbreiteter Irrtum ­ und dem möchte ich auch vorbeugen ­ dass man jetzt sozusagen an der Quote rumdrehen könnte. Wir haben übrigens auch noch ein Paradoxon, das lautet etwa so: Wir haben ja die Vorschrift einer Mindestquote von 60 % inklusive der darin enthaltenen Mehrwertsteuer. Nun haben wir keine Mehrwertsteuer mehr.