Frau Dr Opitz Wir nehmen einfach die von Herrn Senator Uldall

Das hätte ich für nicht so schwierig gehalten. Dann wäre das ganze Verfahren sehr viel sauberer gewesen. Aber das sind natürlich auch Bewertungen, bei denen wir hier im Raum unterschiedliche Meinungen haben und wozu letztendlich auch die Öffentlichkeit eine Bewertung finden muss und wird, wie sie das einschätzt.

Vorsitzender: Herr Langhein.

Abg. Herr Dr. Langhein: Frau Opitz, ich denke, es ist ganz wichtig, dass Sie auch die Kriterien für Ihre Bewertungen aufstellen. Das hat Herr Schön auch schon deutlich gemacht. Ich kann nicht dahintersteigen, wie Sie zu Ihren Bewertungen kommen. Ich kenne Ihre Kriterien nicht. Sie haben sie heute nicht benannt und Sie haben sie auch nicht im Konjunktiv benannt. Das heißt, zur nächsten Sitzung würde ich schon die Kriterien haben wollen, mit denen Sie hier Maß nehmen.

Abg. Frau Dr. Opitz: Wir nehmen einfach die von Herrn Senator Uldall. Das ist relativ einfach.

(Zwischenruf Herr Staatsrat Dr. Schön: Aber doch ganz anders.) Abg. Herr Dr. Langhein: Entschuldigen Sie bitte, das sind zwei verschiedene Fälle.

Verschiedenes ist auch verschieden zu bewerten. Das wissen Sie als Juristin ganz genau. Sie können doch nicht Ungleiches gleich behandeln.

Vorsitzender: Herr Staatsrat.

Herr Staatsrat Dr. Salchow: Ich möchte noch einmal daran erinnern: Wenn ich das im Moment richtig im Kopf ausrechne, war Herr Dräger im Alter von 30 oder 31 Jahren zwei oder drei Jahre bei Roland Berger angestellt, nicht in Hamburg, sondern irgendwo in Süddeutschland. Dann hat er viele andere Dinge gemacht. Es ist etwas völlig anderes - das muss man sagen, wenn man rational dächte -, als wenn jemand eine Firma im Wesentlichen mit aufgebaut hat und über lange Jahre Shareholder und so weiter mit dabei gewesen ist. Das ist doch kein Vergleich. Deshalb, Frau Opitz, wenn man Sie sieht, findet man Sie ja immer nett, aber wenn ich in der Zeitung... (Zwischenruf Abg. Herr Marx: Fünf Euro für die Chauvikasse.) Herr Staatsrat Dr. Salchow: Bei Ihnen würde ich das nicht sagen, Herr Marx.

Abg. Frau Dr. Opitz: Das waren jetzt mindestens zwei Beleidigungen, wenn ich mitzähle, und es folgen wahrscheinlich noch mehr, Herr Salchow.

Herr Staatsrat Dr. Salchow: Das war keine Beleidigung. Ich wollte Ihnen nur sagen, worüber man sich dann sehr ärgert, ist, wenn Sie in den Zeitungen von "Vetternwirtschaft" sprechen, dann, finde ich, ist wirklich die Grenze des Anstands überschritten.

Vorsitzender: Ich glaube, wir sind jetzt an einem Punkt angekommen, wo wir Grund in die Dinge bekommen und den Oppositionsantrag abgestimmt haben, dieses Gespräch am 4. September mit Herrn Dräger fortzusetzen. In welcher zusätzlichen personellen Konstellation das sein wird, darüber wird es sicherlich noch entsprechende Entscheidungen geben.

Beratung am 04. September 2007

Vorsitzender: Meine Damen und Herren, ich darf Sie zur Wissenschaftsausschusssitzung begrüßen und wäre dankbar, wenn vielleicht noch die Tür geschlossen wird.

Ganz herzlichen Dank. Ich begrüße als Vertreter der Behörde für Wissenschaft und Forschung Herrn Senator Dräger, Herrn Staatsrat Dr. Salchow, Herrn Schneider, Herrn Vogt und Herrn Rosenfeldt und Herrn Faupel vom Ingenieurbüro Poggensee, von der Finanzbehörde Herrn Randl und von der Senatskanzlei Herrn Staatsrat Dr. Schön.

Meine Damen und Herren, der erste Tagesordnungspunkt ist das Thema "Gutachten zur Talentstadt Hamburg". Es ist eine Selbstbefassungsangelegenheit gemäß Paragraf 53 Absatz 2 GO. Die Vertreterin der GAL hat bei mir beantragt, zu diesem Tagesordnungspunkt ein Wortprotokoll zu erstellen, wie wir das auch in der vorigen Sit22 zung gemacht haben. Ich glaube, wir können uns die Formalie sparen, dass wir darüber abstimmen. Das haben wir unter den Obleuten so beschlossen. Damit wird ein Wortprotokoll erstellt.

Dann rufe ich diesen Tagesordnungspunkt auf. ­ Herr Senator Dräger.

Herr Senator Dräger: Herr Vorsitzender, wenn Sie mir einleitend vielleicht die Gelegenheit geben könnten, jetzt auch aufgrund schon der gelaufenen Ausschussbefassung ein paar Worte zu sagen. Ich möchte in dem Zusammenhang darauf hinweisen, dass Herr Staatsrat Schön nur bis 18 Uhr hier im Ausschuss dabei sein kann, das heißt, wenn es noch Fragen zum Vergabeverfahren oder Ähnliches gibt, dass Sie Ihre Fragen dann möglichst so versuchen einzurichten, dass Sie die bis zu dem Zeitpunkt dann auch gestellt haben.

Es sind ja im Vorwege des heutigen Ausschusses auch Vorwürfe erhoben worden, dass das Verfahren zur Vergabe des Projektes Talentstadt Hamburg nicht korrekt abgelaufen sei, das war sozusagen ein Block von Vorwürfen, und ­ das war der zweite Vorwurf ­ dass ich in diesem Verfahren befangen gewesen sei. Sie alle werden wissen, da gehe ich zumindest von aus, dass mir an dem Thema einer wachsenden Stadt mit genügend Talenten, also eben diesem Projektauftrag der Talentstadt, sehr viel liegt. Natürlich ist es mir deshalb wichtig, um Zustimmung und auch um Sympathie für ein für Hamburg so wichtiges Projekt und die damit verbundenen Ziele zu werben. Ein Projekt wie die Talentstadt durch Verfahrensfehler in Verruf zu bringen, wäre so ziemlich das letzte Risiko gewesen, das in Kauf zu nehmen ich bereit gewesen wäre. Ich möchte Ihnen deswegen eingangs schildern, warum ich die in der erhobenen Kritik zum Ausdruck kommenden Bedenken nicht geteilt habe und im Laufe des Verfahrens ­ auch heute ­ nicht teile. Das heißt, ich möchte verdeutlichen, dass der Senat auf der einen Seite ein korrektes Vergabeverfahren durchgeführt hat, da ist ja beim letzten Mal auch schon ausführlich darüber gesprochen worden, und bei dem ja auch subjektiv zu bewertenden Thema der Befangenheit vernünftige Bewertungsspielräume zugrunde gelegt hat. Das will ich eingangs versuchen, in vier Punkten, in vier Blöcken zu unterteilen.

In der vorangegangenen Sitzung des Wissenschaftsausschusses ist Ihnen, insbesondere durch die Ausführungen von Herrn Randl, dargelegt worden, dass die Beauftragung des Talentstadt-Gutachtens vergaberechtlich korrekt erfolgt ist. Das ist der erste Punkt, den ich gerne noch einmal hervorheben möchte. Es handelt sich um eine freiberufliche Leistung, für die weder die VOL noch die VOF gilt, sondern eben die Vorschriften der Hamburgischen Beschaffungsordnung. Der Beschaffungsordnung entsprechend ist nach einer Markterkundung ein förmlich freihändiges Vergabeverfahren durchgeführt worden, in dem sechs für diesen Auftrag infrage kommende Beratungsunternehmen zur Abgabe von Angeboten aufgefordert worden sind, und die Auswahl ist aufgrund einer Bewertungsmatrix transparent und nachvollziehbar getroffen worden. Im Ergebnis haben wir, ich finde, das haben Herr Staatsrat Schön und Herr Randl sehr gut dargestellt, ein wettbewerbliches Verfahren zur Bestenauslese durchgeführt, wie es für die Art des Auftrages und für das Auftragsvolumen vorgesehen ist.

Ich möchte noch eines zu dem Auftragsvolumen sagen. Vermutlich, ich weiß nicht, wie weit das nun Absicht oder Unkenntnis war, wäre uns allen wahrscheinlich einiges an Aufregung erspart geblieben, wenn die Kritiker dieses Verfahrens den Unterschied zwischen inklusive und exklusive Mehrwertsteuer beachtet hatten. Also noch mal: Das Vergaberecht orientiert sich an den Wertgrenzen ohne Umsatz- oder Mehrwertsteuer, und diese Wertgrenzen sind natürlich eingehalten worden in dem Verfahren.

Ich komme nun zu den Einwänden, die meine persönliche Rolle bei der Vergabe dieses Gutachtens betreffen. Ich fand, in der letzten Sitzung hatte Herr Schön das in seiner Bewertung zu Recht auch, nicht allein, aber eben auch als eine Gefühlsfrage bezeichnet, weil eben nämlich eine Bewertung der persönlichen Befangenheit nicht nur auf bestehende rechtliche oder sonst allgemeingültige Regelungen abstellt, darauf werde ich gleich noch eingehen, sondern auch ganz persönlichen Wertungen entspringen kann.

Auf der formalen Ebene, und auch das ist ja letztes Mal schon zumindest kurz andiskutiert worden, auf der formalen Ebene, und das ist dann der zweite Punkt, den ich hervorheben möchte, entbehrt der Vorwurf einer Befangenheit jeglicher Grundlage.

Ich habe gegen keine der existierenden Regelungen zu einer möglichen Befangenheit verstoßen, also einen wirtschaftlichen Vorteil davon gezogen, verwandt oder verschwägert mit irgendwelchen Auftragnehmern. Nun kann man, und darum drehte sich ja auch vieles der Diskussion beim letzten Mal, Befangenheiten, natürlich kann bei der Befangenheit jeder zusätzlich seinen persönlichen Bewertungsmaßstab zugrunde legen. Das ist das gefühlte Element, was Staatsrat Schön in seinen Einlassungen letztes Mal geäußert hatte. Eine Wertung und damit natürlich auch eine sachliche Diskussion ist dann so lange aber schwer, wie dieser persönliche Bewertungsmaßstab eben nicht erläutert wird. Und das Ergebnis solcher Bewertungen in den Raum zu stellen, dann ja auch mit kräftigen Worten aufgeladen, aber eben ohne eine Substanz, mit der man sich argumentativ auseinandersetzen kann, das finde ich weder gerecht noch in der Sache besonders zielführend. Ich will trotzdem den Versuch machen, Ihnen zu erläutern, warum meine Rolle bei der Verfahrensteilnahme und bei der Vergabeentscheidung auch nach normalen Maßstäben keinerlei Besorgnis der Befangenheit beziehungsweise einer interessengeleiteten Beeinflussung begründen kann. Herr Schön hatte Ihnen ja bereits einerseits detailliert geschildert, welche federführende Rolle die Senatskanzlei hatte bei der Recherche möglicher Beratungsunternehmen, der Ansprache dieser Unternehmen, der Bewertung der eingereichten Bewerbungen mittels einer üblichen Matrix. Das ist alles letztes Mal diskutiert worden.

Meine Rolle in der Vorbereitungsphase war, den sechs Unternehmen die gewünschten Inhalte, also die inhaltliche Komponente des Projektes in einem gemeinsamen Treffen aller sechs Unternehmen mit Mitarbeitern der Senatskanzlei dann zu erläutern. Bei der Auswahlentscheidung im Lenkungsausschuss, das ist die andere Komponente, haben ­ so meine auch von den anderen bestätigte Erinnerung, das ist nun schon eine Zeit her ­ zunächst die beteiligten Staatsräte alle ihr Votum abgegeben, das einhellig für das Angebot von Roland Berger ausfiel. Und erst danach habe ich mich zur Sache geäußert und mich dann den Voten der anderen entsprechend auch angeschlossen. Auch hier mag natürlich jeder bezüglich einer Beeinflussung dieser Lenkungsgruppe durch mich seine persönliche Wertung haben. Meine basiert wirklich auf langjährige Praxis im Senat, und deswegen habe ich mich da auch im Selbstverständnis dieses Gremiums in einigen der Bemerkungen nicht ganz wiedergefunden.

Meine Bewertung ist, dass fünf gestandene Hamburger Staatsräte in diesem Lenkungskreis nicht irgendwie eine vornehmere Spezies von Stimmvieh sind und sich eben auch nicht durch die Anwesenheit eines Senators zu einem bestimmten Votum bewegen lassen, das ihrer eigenen Einschätzung widerspricht, und all dies zudem noch im vorauseilenden Gehorsam. Das finde ich zumindest eine etwas ungewöhnliche Annahme, wenn man dieses sich so vorstellt. Wenn deshalb von einer Beeinflussung nicht gesprochen werden kann, was ist dann mit den ja hier von einigen Abgeordneten der Opposition auch geäußerten Bedenken, ich sei in diesem eben beschriebenen Verfahren durch meine frühere Tätigkeit bei der Firma Roland Berger befangen gewesen? Da wurde immer wieder in der Presse und auch im Ausschuss der Vergleich auch mit meinem Kollegen Uldall angeführt. Vielleicht zuerst einmal gibt und gab es ja überhaupt gar keine Geheimniskrämerei. Also dass ich bei Roland Berger mal beschäftigt war, und zwar in der Zeit von 1996 bis 1998, also zuletzt vor knapp neun Jahren, als Angestellter, und dass ich mit dem Ausscheiden aus der Firma alle finanziellen Interessen bezüglich dieses Unternehmens beendet habe, ich glaube, das ist allgemein bekannt. Vielleicht sollte ich noch hinzufügen, dass ich keinen der am Projekt beteiligten Berater aus meiner Zeit bei Roland Berger kenne. Die Fluktuation ist so groß in diesen Firmen, die Firmen auch so groß, dass sich dieses wahrscheinlich darin begründet. Mir ist in diesem Zusammenhang vorgeworfen worden, dass mein Kollege Uldall in angeblich vergleichbarer Situation die Anweisung gegeben habe, ihn bei keiner Entscheidung seines Hauses bezüglich des Beratungsunternehmens, bei dem er eben mal aber Partner gewesen sei, zu beteiligen. Die Situation, das möchte ich hier auch betonen, ist aber eben nicht vergleichbar. Und in aller Offenheit: Nur wer den Unterschied nicht kennen will, und ich betone will, zwischen einem Partner, der über Jahrzehnte eine Firma aufgebaut und von ihrem finanziellen Wohl ja auch selber profitiert, und einem Angestellten, der eben gerade dieses nicht tut, der kann hier im Ernst eine Vergleichbarkeit herstellen.

Lassen Sie mich an dieser Stelle einmal zusammenfassen: Das Vergabeverfahren lief korrekt. Ich war auch formal von dem Auswahlverfahren nicht ausgeschlossen.