Versicherung

Die Drs. 18/6403 war auf Antrag der SPD-Fraktion durch Beschluss der Bürgerschaft am 20. Juni 2007 an den Sozialausschuss überwiesen worden.

Der Sozialausschuss befasste sich in seiner Sitzung vom 24. August 2007 mit der Drucksache. In der Sitzung vom 18. September 2007 entschied der Ausschuss einvernehmlich, die Beratung zu vertagen. Am 9. Oktober 2007 wurde die Drucksache abschließend beraten.

II. Beratungsinhalt am 24. August 2007

Die GAL-Abgeordneten legten eingangs kurz die wesentlichen Inhalte ihres Antrags dar und verdeutlichten, dass es keinesfalls um wenige Einzelfälle ginge, bei denen eine Bestattungsvorsorge zugunsten der Pflegekosten aufgelöst worden sei. Vor dem Hintergrund einer aus ihrer Sicht eher geringen Kostenersparnis für den Sozialhilfeträger sei ein derartiger Umgang mit alten Menschen, die dadurch in große Unsicherheit gebracht würden, infrage zu stellen. Sie regten an, eine Expertenanhörung durchzuführen, um das Thema zu vertiefen und eine objektive Meinungsbildung zu ermöglichen. Auf Nachfrage der SPD-Abgeordneten erklärten sie, dass es sich sowohl um Fälle von Sterbegeldversicherung als auch von Bestattungsvorsorge handele.

Die Senatsvertreterinnen und -vertreter äußerten Verständnis für besondere Bestattungswünsche. Gleichwohl sollten diese ihrer Meinung nach nicht gleichgesetzt werden mit Würde, sodass daraus geschlossen werde, eine nicht den ursprünglichen Wunschvorstellungen entsprechende Bestattung sei nicht würdevoll.

Bezüglich der bundesweit gültigen rechtlichen Lage führten sie aus, dass in der Sozialhilfe grundsätzlich das gesamte verwertbare Vermögen eingesetzt werden müsse, bevor der Sozialhilfeträger Leistungen gewähre. Ausnahme hierbei bilde das sogenannte Schonvermögen, was Paragraf 90 SGB XII zu entnehmen sei, in dem auch eine Härtefallklausel geregelt werde. Härtefälle seien atypische Fälle, die demnach deutlich vom Regelfall abwichen. Bestattungsvorsorgeverträge ­ ob Versicherungen oder unmittelbare Verträge mit Bestattungsinstituten ­ kämen bekanntermaßen häufig vor. Trotzdem habe sie der Gesetzgeber ausdrücklich nicht als Schonvermögen aufgenommen.

Dem setzten die SPD-Abgeordneten entgegen, Gerichte hätten sehr wohl anders entschieden.

Die Senatsvertreterinnen und -vertreter widersprachen, hierbei handele es sich um keinen atypischen Fall, sodass der Sozialhilfeträger grundsätzlich auf dieses Vermögen Zugriff habe, ebenso wie auf eine Lebensversicherung. Atypische Lebenssachverhalte seien individuell zu bewerten, wie zum Beispiel im Fall einer Ordensgemeinschaftszugehörigkeit, die einen bestimmten Bestattungsritus vorschreibe, sodass auf das hierfür vorgesehene Vermögen kein Zugriff möglich sei. So habe das Landesozialgericht Schleswig-Holstein aktuell entschieden. Bei diesem Urteil sei festgehalten worden, dass es sich bei den Verträgen, die mit Bestattungsunternehmen geschlossen würden, um Werkverträge handele, die keines besonderen Kündigungsgrundes bedürfen. Demnach könne das Vermögen auch verwertet werden. Diesen Sachverhalt habe man in der Konkretisierung umgesetzt. Darüber hinaus verwiesen sie auf eine durchgeführte Umfrage, bei der sich herausgestellt habe, dass keine andere Großstadt über abweichende Regelungen verfüge.

Die SPD-Abgeordneten erklärten, aus diesem Grunde nachgefragt zu haben, welche Form der Vorsorge gemeint sei, da eine Sterbegeldversicherung ­ wie in Gerichtsurteilen nachzulesen sei ­ zum Schonvermögen zähle.

Die Senatsvertreterinnen und -vertreter stellten richtig, dass auch die Sterbegeldversicherung nicht dem Schonvermögen zuzuordnen sei.

In diesem Zusammenhang legten die SPD-Abgeordneten ein Informationsschreiben bezüglich eines gegenteiligen Gerichtsurteils aus Schleswig-Holstein vor.

Die Senatsvertreterinnen und -vertreter lenkten ein, dass es selbstverständlich unterschiedliche Urteile gebe. Der genannte Fall sei ihnen nicht bekannt, ihnen lägen jedoch andere Fälle vor. Im Übrigen würden die Verträge im Einzelfall seitens des Sozialhilfeträgers hinsichtlich einer Verwertbarkeit des Vermögens überprüft. Hierzu sei anzumerken, dass bestimmte Fallkonstellationen existierten, in denen die vereinbarten Verträge die Kündigung und somit eine Verwertbarkeit unmöglich machten.

Generell handele es sich dabei jedoch um verwertbares Vermögen.

Die GAL-Abgeordneten hoben die Notwendigkeit einer klaren Informationsvermittlung durch die Politiker für die Bürgerinnen und Bürger der Stadt hervor. Es sei deutlich, dass eine Bestattungsvorsorge zum Teil nicht für ihren eigentlichen Zweck verwand werde und es zu Sozialbestattungen oder gar Zwangsbeisetzungen komme. Sie berichteten den Fall einer vermögenden Dame aus den Elbvororten, die für ihre Bestattung in einer ausgesuchten Grabstätte vorgesorgt habe. Jedoch erhielt sie schließlich eine Zwangsbeisetzung, da sie zum Pflegefall geworden sei und nach ihrem Tod kein Geld mehr zur Verfügung gestanden habe. Sie brachten erneut ihr Anliegen vor, sich im Rahmen einer Expertenanhörung intensiver mit dem Thema zu befassen und möglicherweise als Resultat ein Schonvermögen oder einen Regelwert festzulegen, der die Verwertbarkeit der Bestattungsvorsorge über ihren eigentlichen Zweck hinaus ausschließe.

Die Vorsitzende stellte fest, zunächst müsse seitens des Senats geklärt werden, was es mit dem vorgelegten Gerichtsurteil aus Schleswig-Holstein auf sich habe. Vor diesem Hintergrund schlug sie vor, die Beratung des Antrags auf die nächste Sitzung des Sozialausschusses zu vertagen.

Zustimmend erklärten die Senatsvertreterinnen und -vertreter, die einzelnen Urteile überprüfen und das Ergebnis dem Ausschuss als Protokollerklärung zur Verfügung stellen zu wollen. Hierfür werde man sich auch mit anderen Großstädten in Verbindung setzen, um Informationen über aktuelle Entscheidungen einzuholen, die in die Überprüfung einfließen könnten.

Sie vertraten die Meinung, dass die Frage nicht auf Landesebene zu lösen sei. Entweder müsse der Bundesgesetzgeber im Zweifel, wenn er zu einem anderen Schluss käme, eine entsprechende bundesrechtliche Regelung erlassen oder Gerichte fällten im Sinne einer höchstrichterlichen Rechtsprechung eine Entscheidung. Hamburg verfüge ­ wie bereits dargestellt ­ über eine sehr weitgehende Härtefallregelung. Sie gaben zu bedenken, dass es nicht unproblematisch sei, bestimmte Zwecke zu definieren, für die ein festgelegtes Vermögen vom Sozialhilfeträger angetastet werden dürfe oder nicht. Zudem könnten die Menschen unabhängig von der sozialgesetzlichen Regelung ihre Verträge selber kündigen, wenn sie es wünschten. Sie stellten heraus, in der Konkretisierung berücksichtigt zu haben, dass jeweils im Einzelfall immer zuerst eine Überprüfung des Vertrags durchgeführt werde. Sofern die Vertragsgestaltung eine Verwertung des Vermögens ausschließe, sei das Vermögen nicht verwertbar im Sinne des Paragrafen 90 Absatz 1 SGB XII.

Die Vorsitzende bat den Senat zu dem von den GAL-Abgeordneten dargelegten Fall Stellung zu nehmen und fragte, ob der Wunsch nach einer bestimmten Grabstätte nur respektiert werden könne, wenn ausreichend Geld zur Verfügung stehe.

Den genannten Einzelfall könne man im Moment nicht klären, entgegneten die Senatsvertreterinnen und -vertreter. Im Zweifel spielten natürlich die bestehenden Verträge eine nicht unerhebliche Rolle. Grundsätzlich gebe es in solchen Fällen auch Möglichkeiten, in der gewünschten Grabstätte beigesetzt zu werden. Verwandte könnten veranlassen, dass eine Sozialbestattung nach Paragraf 74 SGB XII erfolge, die dann an dem gewünschten Platz stattfinden könne, jedoch in dem vorgegebenen Rahmen. Dabei handele es sich keinesfalls um eine Zwangsbestattung.

Die SPD-Abgeordneten begrüßten eine Überprüfung des vorliegenden Gerichtsurteils aus Schleswig-Holstein. Sollte sich das Ergebnis nicht mit den Vorstellungen der GAL-Abgeordneten und SPD-Abgeordneten decken, müsse das weitere Verfahren geklärt werden und gegebenenfalls Initiativen auf Bundesebene ergriffen werden, was sie als sinnvoll erachteten. Sie stellten infrage, ob das Hamburger Parlament überhaupt zuständig sei, da es um eine bundesgesetzliche Angelegenheit gehe. Ihrer Ansicht nach bestehe für Hamburg nicht die Möglichkeit, die prinzipielle Frage der Finanzierung landesrechtlich zu regeln. Sie betonten, dass die Regelung einer Bestattungsvorsorge vernünftig sei. Bewege sich diese in einem Rahmen, der festgelegt werden könne und auch dem Sozialhilfeträger diene, sei es eine angemessene und sinnvolle Lösung.

Die Vorsitzende hielt abschließend fest, dass der Senat nach Überprüfung des Urteils eine schriftliche Protokollerklärung einreichen und die Beratung der Drucksache möglichst in der kommenden Sitzung des Sozialausschusses am 18. September 2007 fortgesetzt werde.

Hierzu äußerten die Senatsvertreterinnen und -vertreter, dass die Überprüfung voraussichtlich zügig abgeschlossen sein werde.

III. Beratungsinhalt am 18. September 2007

Vertagt auf die Ausschusssitzung am 9. Oktober 2007.

IV. Beratungsinhalt am 09. Oktober 2007

Die Vorsitzende erinnerte an die vorangegangene Beratung und verwies auf die als Anlage beigefügte Stellungnahme der Behörde für Soziales, Familie, Gesundheit und Verbraucherschutz.

Die SPD-Abgeordneten schlugen vor, den GAL-Antrag dahingehend zu ändern, dass Bestattungsvorsorgevermögen als Schonvermögen anerkannt werde bis zu einer Höhe, die dem Doppelten der Kosten für eine Sozialbestattung entspreche. Zur Begründung führten sie an, dass den Menschen, die Vorsorge für die eigene Bestattung getroffen hätten, nicht das gesamte Bestattungsvorsorgevermögen genommen werden solle.

Die Senatsvertreterinnen und -vertreter berichteten, es habe im Jahr 2005 eine Bundesratsinitiative mit diesem Anliegen gegeben, die auch von Hamburg unterstützt worden sei. Diese sei allerdings vom Gesetzgeber nicht aufgegriffen worden. Sie regten an, dieses Anliegen über die Bundestagsfraktionen erneut in den Bundestag einzubringen.