Wenn wir so arbeiten würden würden wir letzten Endes Deutschland absolut lahmlegen für alle

Genaue gehen ­ kann nicht funktionieren, geht auch nicht, ist bei einer solchen Wissenschaft, wie Geologie oder Hydrogeologie auch gar nicht anders möglich. Insofern muss ich mich wirklich fragen, wie Ihr wissenschaftlicher Ansatz hier ist. Und wenn Sie dann sagen, das erfordert noch einen höheren Aufwand, dann können Sie den Aufwand natürlich immer noch weiter höher treiben. Statt quadratmeterweise gehen Sie hundertquadratzentimeterweise vor, und dann gehen Sie noch weiter vor, und dann ändern Sie die Tiefe, und dann fragen Sie noch, in welchem zeitlichen Ablauf ist das zu messen. Es geht hier um die Frage, welches ist sozusagen das wissenschaftliche Standardmodell, mit dem in Deutschland heute zum Beispiel Straßenbau, Flughafenbau, Wohnungsbau oder sonst etwas gemacht wird.

Wenn wir so arbeiten würden, würden wir letzten Endes Deutschland absolut lahmlegen, für alle Zukunft.

(Einwurf Hans-Detlef Schulze: Nein!) Doch, so ist es, so ist es leider, und das ist mein Verständnis von Wissenschaft. Ich habe Physik und Mathe studiert, okay, nicht Geologie oder Hydrogeologie. Aber diese Art und Weise, zu fordern, immer noch genauer zu messen und immer noch mal genauer zu messen, bis sich überhaupt eine Aussage macht, und dann zu der Schlussaussage zu kommen, ich kann erst eine Aussage machen, wenn das gebaut ist, halte ich für unmöglich.

Vorsitzender: Gleichwohl, denke ich auch, sollten wir darauf hinweisen, dass ja auch Herr Mierwald dargestellt hatte, nach was für Maßstäben wir hier zu urteilen haben, wenn es darum geht, um die Frage, ob eine Beeinträchtigung eines FFH-Gebietes möglich ist. Da gibt es ja sehr strenge juristische Maßstäbe, die Herr Mierwald auch dargelegt hat, da reicht ihm tatsächlich schon die Möglichkeit einer Beeinträchtigung, einer erheblichen Beeinträchtigung aus. Und wenn allein diese Möglichkeit besteht, dann fällt eben tatsächlich schon die Schwelle, und das FFH-Regime kommt zur Anwendung. Das sollte man sich vielleicht auch vor Augen führen.

So, jetzt hatte sich Herr Schulze als Nächstes gemeldet und Herr Lennartz.

Hans-Detlef Schulze: Ich habe noch zwei Punkte nachzutragen. Das eine war mit dem Kammmolch-Biotop. Ich müsste eigentlich meinen Plan noch einmal haben, weil es an dem schlecht abzuleiten ist, an dem großen ist es noch einmal machbar.

Also, der Punkt ist: Es stimmt, dass da der Graben vor ist. Ich habe aber vorhin gesagt, wie die verschiedenen Untereinzugsgebiete sind. Das Gewässer und der Graben liegen fast an der tiefsten Stelle topografisch. Die hängen voneinander ab. Die liegen alle zusammen, der Graben und das Gewässer liegen fast an der tiefsten Stelle, nämlich unmittelbar neben der Drosselbek. Punkt 1. Und ich habe vorhin gesagt, wir schwächen ein Einzugsgebiet, nämlich genau diesen Graben. Wir führen Wasser, was eigentlich natürlich in dem Bereich reingeht, führen wir heute nach Süden ab. Auch ein???, dann will ich es auch noch einmal versuchen. Dann stelle ich mal die Frage, ich hätte gern mal gewusst: Wo bleibt eigentlich dieses Wasser, was hierhin geht? Geht das, Ihrer Meinung nach, jetzt bis zum St. Nimmerleinstag...? Also, hier haben wir ja eine Kugel... (Zwischenruf Herr Tegtbauer: Das geht in die Drosselbek.)

Das geht, wenn, in die Bredenbek.

(Zwischenruf Herr Tegtbauer: Bredenbek, ja klar.) Sie glauben doch allen Ernstes nicht, dass diese Differenz gegen das Grundwasser, was vom Schüberg kommt, die Grundwasserebene, die wir haben, kommt vom Schüberg ­ aus Ihren eigenen Unterlagen. Sie glauben doch nicht, dass von diesem Hügel hier das Schichtenwasser in diese Richtung fließt, was es tut, gegen dieses Grundwasser und dann in der... Das glauben Sie doch... Die Bredenbek da oben ist der Aussickerungsbereich von dem Schichtenwasser, was von oben kommt. Und wenn es dann eine Verbindung zum Grundwasser hat, kommt der ganze Bereich wasserkapazitätsmäßig nämlich über diese Linie wieder zurück. Das heißt, sowie Sie hier Fenster nach hinten haben ­ und der vereinigt sich, der vereinigt sich mit dem Grundwasser, welche Menge auch immer ­, kommt der ganze hintere Teil, geht so unter dem Ding wieder raus und kommt mit dem Grundwasser wieder hier in den Bereich rein und nicht mehr nach Süden. Das Wasser in den Süden abzuführen, ist falsch. Da brauche ich keine Messung mehr, sondern es ist falsch, weil es schon von der Logik her falsch ist. Es gehört nicht hierhin. Und der Einfluss von diesen Bereichen, insbesondere diesen Bereichen, ist durch dieses nördliche Gebiet ganz stark beeinflusst, von der Logik.

Die Frage und den Fehler, den man vielleicht zu Anfang gemacht hat und wo wir in den zweiten Teil wieder eingestiegen sind, ist das Problem, wir hatten mal die Bebauung bis da. Darum hat sich auch der ganze Schwerpunkt immer dahin bewegt zum Wohldorfer Wald und nicht hierhin bewegt. Und ich möchte gern von Ihnen auch noch mal wissen, wenn Sie Ihre Daten nehmen, zeigen Sie doch bitte mal, welche Bohrungen Sie im Baugebiet haben, wo ich die Dichte nicht bezweifle, ich finde sie immer noch, und nun zeigen Sie mal, wie viele Bohrungen Sie hatten, bis Sie da hinten an dem Aussickerungsbereich sind. Und wie viele Sie davon verwendet haben. Das heißt, Sie arbeiten immer nur bis hier mit Daten und ab dann spekulieren Sie. Und das ist das, was ich Ihnen wirklich vorwerfe, weil es sowohl im Entwässerungszusammenhang, also mit dem Entwässerungssystem zusammenhängt und auch mit den Aussickerungsfragen, und damit in Wechselbeziehung der Teilräume der Entwässerung und der Vorfluter und damit mit den Biotopen, die da drin sind. Und da gibt es eigentlich wirklich auch gar nichts „drum zu löten", diese Annahmen müssten mit Daten belegt werden. Sonst hätten Sie auch für das Baugebiet so spekulieren können.

Warum haben Sie es denn da so detailliert gemacht? Warum beschreiben Sie den Täter ganz toll, und das Opfer? Da sagen wir: Ja, leiten wir mal eben ab, und nur bis 26, und dann nehmen wir mal irgendwo die zwei Bohrungen, die wir haben und dann machen wir irgendeine Höhenlinie rein. Die sind zum Teil auch nicht logisch ­ nur zur Orientierung ­, aber wegen Datenmangel. Dieser Westteil ist nicht untersucht. Und ich glaube nicht, ich glaube wirklich nicht, und darum bin ich sehr daran interessiert, dass es politisch bleibt, ich glaube nicht, dass wir wieder vors Gericht gehen sollten und sagen sollten... und dann kriegen wir doch wieder recht. Diese Richterfrage ist nicht mein Problem eigentlich. Die ist immer die letzte, und ich möchte Sie auch nicht aus der Verantwortung lassen in diesem desolaten Bereich, der nicht, der wirklich nicht zu untersuchen ist. Und der unterscheidet sich von ganz vielen anderen hydrogeologischen Bereichen, ist eigentlich eine Bebauung... Ich bin hier als Sachverständiger in einer Beratung, in einer Äußerung einem politischen Gremium gegenüber und nicht auf einem Fachkongress... ist es eigentlich nicht endgültig klärbar, und das habe ich vorhin sagen müssen, und somit ist die politische besser als die gerichtliche. Und das habe ich auch Herrn Engel gesagt, und darum darf Herr Engel uns auch da nicht abwürgen.

(Zwischenruf Abgeordneter Hartmut Engels: Wie Marx mit „s".) Herr Engels. ­ Und darum bin ich heute auch hier, insbesondere die CDU-Leute zu überzeugen. Es ist nicht endgültig klärbar, und die Gefahr für dieses Gebiet ist zu groß, als dass man es tatsächlich endgültig klären könnte. Der Wohldorfer Wald und auch dieser Südteil hat absoluten Vorrang, absoluten Vorrang von der Wichtigkeit her, als ein in Anführungsstrichen „x-beliebiges zerteilbares", und wo woanders die hydrogeologischen Gegebenheiten erheblich klarer sein können, die Abwägung und die Wechselbeziehung zwischen einem so...??? Gebiet können Sie sich andere suchen, auch in Wandsbek. Nur damit das Thema auch mal weg ist, die ganzen Wohldorfer wollen keine Leute haben. Wir kriegen massenhaft neue Leute, schon durch 17.

Vorsitzender: Okay. So. Jetzt ist Herr Lennartz noch mal dran, glaube ich.

Dr. Franz Lennartz: Also, ich würde die Anregungen gerne aufgreifen, wo die wissenschaftliche Diskussion ist. Die Unsicherheit heutzutage von solchen Untersuchungen ist Kernbestandteil der wissenschaftlichen Untersuchungen, und die Ausweisung der Unsicherheit ist auch Kernteil solcher Untersuchungen. Es ist eine ganz wesentliche Information. Wenn Sie das Gutachten von Mull & Partner lesen, dann werden Sie in diesem Gutachten an keiner Stelle benannt finden, mit welcher Methodik hier gerechnet worden ist. Das ist ein Fehler, der so eklatant ist, dass dieses Gutachten in Bausch und Bogen abzulehnen ist. Selbst auf Nachfragen haben wir seinerzeit bis heute nicht das Modell, mit dem hier gerechnet worden ist, in irgendeiner Form in Erfahrung gebracht. Und da würde ich hier die Diskussion... zur Bestätigung, wir haben also schriftlich über den Wohldorfer Wald Hilfsfond e.V. diesen Antrag gestellt, und es ist weder in dem Gutachten selber noch als Antwort auf diese Anfrage die Methodik, mit der hier gerechnet worden ist, benannt worden. So viel zur Wissenschaftlichkeit. Das heißt, wir brauchen eine Methode, mit der wir die Unsicherheit in irgendeiner Form quantifizieren können. Und das kann man sehr wohl und das kann man auch, ohne alle zehn Zentimeter eine Bohrung runterzubringen. Da gibt es eine ganze Reihe von vergleichbaren Untersuchungen, die sich mit einer ähnlichen Problematik auseinandersetzen, wo es sehr gut vorgemacht worden ist, wie so etwas im Grunde genommen funktioniert, und in welchen Bereichen man diese Unsicherheiten auf der Basis anerkannter wissenschaftlicher Methoden ausrechnet. Nur, diese Unsicherheit, die wird zwar in irgendeiner Form beschrieben werden können, aber wegreden kann man diese Unsicherheit nicht. Und da gibt es in der Tat, wie Herr Schulze schon sagt, sagen wir mal eine Schnittstelle zwischen wissenschaftlicher Methodik und politischem Willen, den Sie hier in irgendeiner Form haben. Denn Sie können im Grunde genommen diese Unsicherheit nicht mit einem vertretbaren Aufwand unter eine bestimmte Schwelle drücken, insbesondere in solchen heterogenen Gebieten nicht. Und das ist der Standpunkt, den ich hier durchaus aus wissenschaftlicher Sicht einwandfrei vertreten kann. Wir zweifeln diese Methodik wirklich an, weil hier methodische Fehler tatsächlich drinstecken. Wenn Sie ein Gutachten abliefern, in dem nicht drinsteht, was habe ich wie gemacht, dann ist das aus meiner Sicht... Und ich habe da Erfahrung von mehreren hunderten Diplom- und Projektarbeiten, die sich auf dem Gebiet der Hydrologie beschäftigen. Sie können in meinen Schrank reingreifen, Sie werden nicht eine einzige dieser Arbeiten finden, wo Sie nicht spätestens auf Seite 5 genau wissen, mit welcher Methode habe ich hier was gerechnet.

Vorsitzender: Bitte, Herr Warnholz.

Abg. Karl-Heinz Warnholz: Ich hätte gern mal eine Frage an Herrn Schulze. Sie kommen ja aus Hamburg, Herr Schulze. Wohnen Sie in dem betreffenden Gebiet?

Hans-Detlef Schulze: Aber ich bin kein Betroffener. Ich wohne jenseits sämtlicher Wasserscheiden auf der anderen Seite der Alster. Habe keinen Einfluss darauf, also, die Bebauung würde mich überhaupt nicht betreffen, weil ich direkt am Duvenstedter Brook wohne.

Abg. Karl-Heinz Warnholz: Dann habe ich eine zweite Frage. Bitte, helfen Sie mir: Büro für Freiraumplanung. Sie sind ja hier heute für uns Abgeordnete als Auskunftsperson. Sind Sie auch vereidigter Sachverständiger oder Gutachter? Oder in welcher Form... Hans-Detlef Schulze: Nein, bin ich nicht und brauche ich auch nicht zu sein.

Abg. Karl-Heinz Warnholz: Brauchen Sie auch nicht zu sein.

Hans-Detlef Schulze: Nein, überhaupt nicht.

Abg. Karl-Heinz Warnholz: Das sind Sie nicht. Gut, danke.

Vorsitzender: Wenn Sie die Frage an Herrn Schulze stellen, darf ich die Frage... Als Ausschussvorsitzender möchte ich dann sozusagen der Fairness halber, wenn jetzt ein Sachverständiger nach dieser Form gefragt wurde, zumindest die anderen auch bitten, das zu fragen. Denn mir ist nicht bekannt, dass es in irgendeiner Form, weder in der Geschäftsordnung noch sonstwo, irgendwelche Vorschriften gibt. Aber wenn es sozusagen um die Glaubwürdigkeit der Sachverständigen geht, möchte ich die Frage einfach auch an alle Sachverständigen richten. Mir ist das nicht bekannt, dass wir unsere Sachverständigen danach aussuchen, aber vielleicht könnten Sie die Frage einfach auch alle beantworten.

Gerwin Obst: Ich bin nicht vereidigt, kein vereidigter Sachverständiger.

Dirk Tegtbauer: Ich bin auch kein vereidigter Sachverständiger.

Dr. Ulrich Mierwald: Ebenfalls nicht.

Dr. Franz Lennartz: Auch mich hat niemand vereidigt.

Vorsitzender: Okay, gut, danke schön. Frau Schaal hat eine Frage. Bitte.