Herr Dr Willenbruch Ich wollte doch dazu noch sagen. Das ist ja ein ich empfinde das als Errungenschaft die Präqualifizierung

Art Markteintrittsbarriere ist. Also er muss erst einmal diese 400 Euro bezahlen, sich präqualifizieren lassen, und nur wenn er das gemacht hat, hat er die Chance, aufgefordert zu werden, wenn das ganze System am Laufen ist. Das ist das, was das System ­ sagen wir einmal ­ unattraktiv macht für kleine Betriebe, die selten sich an öffentlichen Aufträgen beteiligen. Also insgesamt ist ein Zug zu einer verpflichtenden Präqualifizierung festzustellen. Der Bund macht es bereits und Schleswig-Holstein ist da noch sehr zurückhaltend, Hamburg bereits, wie gesagt, Jahresmitte nächsten Jahres. Niedersachsen ist, meine ich, Ende dieses Jahres schon so weit.

Vorsitzende: Vielen Dank. ­ Herr Dr. Willenbruch.

Herr Dr. Willenbruch: Ich wollte doch dazu noch sagen: Das ist ja ein ­ ich empfinde das als Errungenschaft, die Präqualifizierung. Das macht ­ sicher verursacht das etwas Kosten, aber der Kern ist, dass es eine deutliche Arbeitserleichterung ist, nicht nur für die Vergabestellen, sondern auch für die Bieter. Denn die Eignung mit diesen vielfältigen Unterlagen nachzuweisen, ist ganz erheblich. Also, es gibt ja eine Rechtsprechung, die sagt, es müssen Unterlagen, Bestätigungen der Krankenkassen beigebracht werden, dass alle Krankenkassenbeiträge pünktlich gezahlt werden. Nun weiß man, wie viele Krankenkassen es gibt. Bei so und so vielen Mitarbeitern müsste man also Hunderte von Bestätigungen beibringen. Das ist ­ auf Deutsch gesagt ­ Unfug so etwas. Und wenn man diese Dinge leichter handhaben kann, dann geht das in die absolut richtige Richtung. Ich glaube, dann ist der Schwellenwert von 400 Euro, sozusagen die Eintrittsgebühr, auch nicht zu hoch dabei.

Ich wollte noch zum Nachunternehmereinsatz etwas sagen. Das ist ja, in der Praxis spielt diese Regelung eine sehr große Rolle und sie ist auch nicht immer sehr beliebt.

Aber sie ist aus meiner Sicht ein Fremdkörper in diesem Vergabegesetz. Ich will nicht sagen, dass es da raus muss, aber es sagt ja im Prinzip, dass derjenige, der den Zuschlag bekommt, Nachunternehmer unter bestimmten Voraussetzungen einschalten darf. Das ist etwas, was auf der Vertragsabwicklungsseite liegt und nicht auf der Vertragsanbahnungsseite. Deshalb hat das eigentlich mit Vergaberecht in dem Sinne nicht viel zu tun, außer dass dann das Vergaberecht auch bei dem zweiten Schritt anzuwenden ist. Dann ist es aber nicht mehr das klassische Vergaberecht, dann gelten die VOB, VOL sozusagen wie Allgemeine Geschäftsbedingungen. Da gibt es auch keinen Rechtsschutz in dieser Hinsicht dabei. Dann muss es nur so gemacht werden oder in Anlehnung an diese Regelungen gemacht werden. Das ist sehr vernünftig. Ich bin dafür, dass es so drinnen bleibt und dass man das noch ein bisschen verbessern kann. Da will ich Frau Diercks nicht widersprechen, es drängt sich mir nicht so auf.

Vorsitzende: Herr Rose.

Abg. Wolfgang Rose: Ich möchte noch einmal auf einen Punkt zu sprechen kommen. Ein Gesetz ist ja nur dann gut, wenn es auch umgesetzt wird. Und bezüglich dieser Frage habe ich in der Evaluation gefunden, dass es hier in der Vergangenheit erhebliche Zweifel gegeben hat. Das ist zum einen in der Stellungnahme der IG BAU enthalten und zum anderen aber auch allgemein in der Darstellung der Ergebnisse der Befragung „Akzeptanz in der Praxis". Da steht nämlich der Satz drin: „Allerdings wird häufig bezweifelt, dass diejenigen Unternehmen, die den Zuschlag erhalten, auch tatsächlich den Tariflohn zahlen. Einzelne Befragte erklären, dass eine Kontrolle insoweit kaum erfolgen würde."

Da würde ich gerne noch einmal wissen von denjenigen, die sich dazu berufen fühlen, inwieweit das für die Zukunft sich anders darstellen wird auf der Basis des jetzigen Gesetzes. Beziehungsweise, natürlich ist mir klar, dass das, was an Umsetzung des Gesetzes, an Kontrollen erforderlich ist, nicht nur eine Frage dessen ist, was da drinsteht, sondern auch eine Frage dessen, wie konsequent die Behörden das dann entsprechend umsetzen. Es hat ja ­ das ist uns auch noch einmal aufgefallen ­ es hat ja in der Vergangenheit auch Telefon-Hotlines gegeben für Beschwerden im Rahmen von Vergabeverfahren. Eine Telefon-Hotline ist bei der Handwerkskammer und vielleicht können Sie darüber berichten, wie die frequentiert ist. Oder vielleicht gibt es da ja auch Zwischenberichte, was da in der Vergangenheit aufgelaufen ist. Dann gibt es eine bei der BSU. Da konnten wir nicht so richtig durchkommen. Da müsste vielleicht noch einmal aufgeklärt werden, ob es die überhaupt noch gibt. Vorsitzende: Die letzte Frage ist zwar nicht ganz Gegenstand unserer Anhörung, aber wir können das sicherlich vielleicht kurz... (Abg. Wolfgang Rose: Doch, das ist eine Telefon-Hotline über das Vergabeverfahren!) Ja, ja, das ist schon richtig, aber wir wollen ja hier über den... Aber wir werden trotzdem die, die dazu etwas sagen können, wenn sie es können, dann auch befragen, aber vielleicht kurz. ­ Herr Frey und dann Herr Rönnau. Ich glaube, Herr Frey wollte zum ersten Punkt etwas sagen, kann das sein?

Herr Frey: Ja, gut. Zu diesen Punkten kann ich Folgendes sagen. Zu dem Thema Präqualifikation: Das muss man jetzt alles einmal im Zusammenhang sehen, die Hotline, die Präqualifikation, die Frage von Nachunternehmern. Letztendlich hat alles damit zu tun mit der Frage von Glaubwürdigkeit von Aussagen. Wie stichhaltig lang nachwirkend ist die Glaubwürdigkeit von den Aussagen? Ob sie nun zu Papier gebracht werden und zertifiziert werden über eine Präqualifikation, dass der Betrieb mit 400 Euro sich eine Eintrittskarte zum fairen Wettbewerb sozusagen besorgt. Dann gehe ich erst einmal davon aus, dass anhand dieser Angaben dieser Betrieb dafür bürgt, dass er in Anführungsstrichen mit einer sauberen Weste am Wettbewerb, am fairen Wettbewerb teilnehmen will.

Der zweite Punkt ist die Frage von Nachunternehmern. Die hat in der Tat in der Bauwirtschaft eine grandiose Entwicklung, eine enorme ­ wir sprechen davon: Es hat eine Versubbung stattgefunden. Die Bauleistungen werden nicht von dem, der angeboten hat, ausgeführt, sondern dem, der sozusagen die Leistung für ihn ausführt. Ob das ein typischer Nachunternehmer ist, frage ich mich in der Tat, weil ursprünglich war die Firma, die das Angebot abgegeben hat, durchaus in der Lage, mit eigenen Leuten, mit eigenem Know-how diese Bauleistung umzusetzen. Die Frage ist: Warum setzen die Nachunternehmer ein? Das ist vom Ursprung her ja angedacht für Tätigkeiten, die das Unternehmen selber nicht leisten kann, irgendwelche spezialen Fachingenieurtätigkeiten, die das Unternehmen so nicht draufhat.

Das heißt also, wenn sich ein Maurerbetrieb um einen Auftrag im Einfamilienhaus bewirbt, muss ich davon ausgehen ­ ist das ein eingetragener Meisterbetrieb in der Handwerksrolle, dann muss der von sich aus in der Lage sein, von mir aus mit ein oder zwei Leuten ein ganzes Einfamilienhaus zu bauen. Warum versubbt der? Warum gibt der dem Nachunternehmer sozusagen den Ball weiter? Die Realität bedeutete:

Weil er verdienen möchte, ohne selbst Dienstleistung anzubieten. Er gibt jemandem den Auftrag weiter, und zwar zu Konditionen, die schlechter sind. Wenn wir also im Vergabegesetz fordern, alle Bedingungen des Vergabegesetzes sind anzuwenden auf den Auftragnehmer und dessen Nachunternehmer, dann darf es am Ende dieser Nachunternehmerkette keine Sondervergünstigungen geben, sondern die gleichen Bedingungen für den Hauptunternehmer. Weil es gibt keinen Grund, einen Auftrag durchzureichen, es sei denn, es sind wirklich in der Tat Tätigkeiten, die das Unternehmen nicht ausführen kann. So sieht im Moment die Praxis aus.

Und wenn Sie die Hotline angesprochen haben, die sowohl die Kammern als auch wir als IG BAU unseren Mitgliedern beziehungsweise den Bauschaffenden allgemein und auch den Bauherren zur Verfügung stellen, dann kommen da in der Tat Meldungen bis zum heutigen Tag immer noch, obwohl ich der Meinung bin, dass unser Facts, wie das so schön heißt, unser Dienstleister, mittlerweile das abgeschaltet hat, gibt es immer noch Leute, die das versuchen. Ja, der Versuch ist gestartet worden, um in der Tat herauszubekommen: Sind das nun einfach nur blanke Behauptungen, die wir hier aufstellen, weil wir ­ typisch Gewerkschaften ­ eben eine bestimmte Sichtweise haben, oder sind da sozusagen Erkenntnisse und Verdachtsmomente, die es wert sind nachzugehen? Der Großteil dieser Anrufe hat tatsächlich dazu geführt, dass beispielsweise wir in Bremen mit dem Finanzamt hier kooperieren. Und aus diesen Verdachtsmomenten hat sich in der Tat leider Gottes häufig herausgestellt, dass dort gravierende Verstöße sind hinsichtlich Lohndumping, illegaler Beschäftigung. Die Hotlines sind also wichtiger denn je, um auch deutlich zu machen, dass das, was wir in Vergabegesetzen schreiben und fixieren, auch draußen in der Realität gelebt wird.

Nur durch die Androhung oder das Szenario, es können hier Sanktionen, Kontrollen wirksamer Art stattfinden, kriegt man die, die das gesamte Gewerbe in Verruf gebracht haben, wieder auf Spur. Insofern sind das tatsächlich drei Teile, die ineinander greifen: Die Präqualifikation, die Frage von Nachunternehmern ­ müssen die in der Art so wirklich geführt werden, wie sie im Moment geführt werden im Bauhauptgewerbe ­ und die Frage von Glaubwürdigkeit und Öffentlichkeit, Transparenz, von mir aus durch Hotlines, die die Verbände weiterhin schalten sollten.

Vorsitzende: Herr Rönnau, bitte.

Herr Rönnau: Ja, danke. ­ Ich möchte das gerne unterstützen, insbesondere hinsichtlich der Bedeutung des Nachunternehmereinsatzes. Durch die Bestimmungen, unter welchen Bedingungen ein Nachunternehmer eingesetzt werden kann, kann der Staat ja bestimmen, ja wer sozusagen tatsächlich dann die Leistungen ausübt. Sofern ich ihn also benennen muss, den Nachunternehmer, sobald ich den Auftrag bekomme, sobald ich einen Wechsel benennen muss, bleibt die Transparenz gewährleistet und damit auch die Zuverlässigkeit eines Aufragnehmers. Obwohl sich der Staat dann überlegen kann, die Vergabestelle, ob ich den dann noch einmal wieder beauftrage, wenn er zunächst vermeintlich meint, alle Leistungen selbst ausführen zu können, und dann aber später eben dann doch Nachunternehmer hineinlässt.

Also, ich bin da auch ein bisschen anderer Auffassung als Dr. Willenbruch, dass dieser Nachunternehmereinsatz durchaus ein wichtiger Bestandteil eines Vergabegesetzes ist, weil es genau diese Mittelstandsausrichtung wieder mit drinnen hat, so wie wir vorhin besprochen haben bei dem anderen Paragrafen, nach Teillosen und nach Fachlosen. Denn das ist ja der Trend. Je mehr ich Pakete bilde als Staat und sage „Das biete ich am Markt an", desto mehr kommen eben Generalübernehmer, die dann diese Teilleistungen wieder so fragmentieren, dass sie dann eben vom Markt aufgenommen werden können. Also ganz klar habe ich da dieselbe Auffassung wie meine Vorredner.

Zu der Hotline möchte ich noch sagen: Ich habe also selbst etwa 20 Anrufe ­ so heiß geworden ist diese Hotline bei uns nicht ­ empfangen. Das waren weniger jetzt Tarifverstöße. Aber es ist ein anderes Thema, was ich jetzt hier gar nicht so vertiefen wollte, aber ich spreche es an, weil Sie die Frage gestellt haben, nämlich des Rechtsschutzes. Wie kann ich mich als Unternehmer ­ so war da häufig die Frage ­ dagegen wehren, wenn ich der Meinung bin, ein anderes Unternehmen hat zu Unrecht diesen Auftrag bekommen? Es gibt keinen Rechtsschutz unterhalb des Schwellenwerts, anders als oberhalb des Schwellenwerts. Diese Nachprüfungsverfahren sind nicht möglich, wir haben eine VOB-Prüf- und Beratungsstelle bei uns in Hamburg, die aber kein scharfes Schwert sozusagen ist. Ich kann ein Verfahren nicht ändern. Das wäre auch eine Möglichkeit, womöglich Korruptionsfälle aufzudecken, denn die Wettbewerber untereinander sind sich, können Sie sich vorstellen, nicht grün. Wenn dort Korruptionsverdacht ist, wäre auch der Rechtsschutz unterhalb des Schwellenwerts ein Weg, um dort Transparenz hineinzubekommen. Aber da haben wir uns den Mund fusselig geredet, sage ich einmal. Ich weiß, das ist nicht oder kaum durchführbar hier. Das gibt es ja auch in wenigen anderen Bundesländern nur. Aber es passt wieder zu dem Gebiet, zu dem Thema Korruptionsbekämpfung.

Vorsitzende: Herr Lemke, bitte.

Abg. Dittmar Lemke: Ja, also auch zu dem Thema Nachunternehmer. Das ist ja wirklich sehr interessant und bewegt uns ja auch. Die Frage ist natürlich, die ich mir ein bisschen stelle, ob das, was hier so als Forderung in den Raum gestellt wird, angesichts der Situation auf den Baustellen eigentlich realistisch ist. Also wenn ich mir gerade zum Beispiel den Betonbau ansehe, dort ist es ja so, dass die Nachunternehmer, die letztlich die Arbeit machen, das sind nach meinen Beobachtungen jedenfalls in der Regel Einzelpersonen, die selbstständig sind und in Deutschland von einer Baustelle zur nächsten Baustelle reisen und praktisch im Team zusammengestellt werden von den Auftraggebern, die also über so einen Pool von Betonbauern verfügen, die sie zusammenstellen. Und ich denke, dass sind alles Personen, wenn die ­ wo es sehr schwierig ist, wenn man von denen jetzt verlangen würde, die Vorschriften des Vergabegesetzes für sich selbst einzuhalten. Das sind meistens auch keine Personen, die jetzt einen Geschäftsbetrieb in der Weise unterhalten, dass dort also mit großer Bürokratie gearbeitet werden kann. Das sind also Einzelpersonen, die Betonarbeiten machen können, die von Baustelle zu Baustelle reisen.