Ich würde Sie zu einem etwas späteren Zeitpunkt bitten sich kurz vorzustellen damit ich sehe wer überhaupt anwesend ist

Ursula Böttcher Schulleiterin der Grundschule Brehmweg Hans-Joachim Kaie Schulleiter der Haupt- und Realschule Sportplatzring

IV. Vertreterinnen und Vertreter der Öffentlichkeit 20 Personen Vorsitzender: Ich eröffne die Sitzung des Schulausschusses. Auf der heutigen Tagesordnung steht eine Sachverständigenanhörung zum Thema „Ergebnisse der Erhebung von Aspekten der Lernausgangslage und Standardsicherung im Hamburger Schulwesen".

Ich darf Sie alle recht herzlich begrüßen. Ich begrüße zunächst einmal die Damen und Herren, die uns hier als Experten zur Verfügung stehen. Ich möchte mich auch im Namen des Ausschusses dafür bedanken, dass Sie gekommen sind; einige von Ihnen hatten einen sehr langen Weg. Schönen Dank.

Ich würde Sie zu einem etwas späteren Zeitpunkt bitten, sich kurz vorzustellen, damit ich sehe, wer überhaupt anwesend ist. Wenn Sie dann noch Ihren Arbeitsbezug zu diesem Thema benennen würden, wäre das durchaus hilfreich.

Ich begrüße für den Senat Frau Senatorin Raab, Herrn Staatsrat Lange, Herrn Landesschulrat Daschner und ­ gestatten Sie mir, das ohne Dienstbezeichnung zu tun ­ Herrn Dr. Schmitz, Frau von Ilsemann, Herrn Rauschning, Herrn Maritzen, Frau Dr. Steinbach und Herrn Rickert. Ich hoffe, dass ich niemanden vergessen habe.

Ich will zum Senat folgendes sagen: Dies ist hier eine Sachverständigenanhörung und keine Senatsbefragung. Die Senatsbefragung selbst wird dann in ein, zwei späteren Ausschußsitzungen stattfinden. Natürlich kann es durchaus den einen oder anderen Punkt geben, zu dem man den Senat einmal befragen sollte oder muß. Das werden wir dann auch machen, aber in erster Linie ist das hier eine Befragung der Sachverständigen.

Dies ist auch keine öffentliche Anhörung. Das sage ich den Damen und Herren der Öffentlichkeit, die ich hiermit auch recht herzlich begrüße. Sie haben die Möglichkeit, dieser Anhörung zu lauschen, bei einer öffentlichen Anhörung hätten Sie auch die Gelegenheit gehabt, selbst Fragen zu stellen. Das ist unter diesen Voraussetzungen nicht möglich. Hier befragen die Abgeordneten die Sachverständigen.

Nicht zuletzt begrüße ich auch die Damen und Herren der Presse recht herzlich.

Zum Ablauf: Der erste Abschnitt dauert von 17 bis 19 Uhr. Dann machen wir eine halbe Stunde Pause und können uns in die Lounge zu einem Imbiß oder einem Getränk begeben. Um 19.30 Uhr geht es dann weiter bis spätestens 21.15 Uhr.

Wir führen hierüber ein Wortprotokoll. Ich gehe davon aus, Frau Cornell, dass dieses Wortprotokoll den Damen und Herren Sachverständigen zugesandt wird.

Ich möchte sowohl die Kolleginnen und Kollegen vom Ausschuß als auch die Damen und Herren Sachverständigen bitten, das Mikrofon immer einzuschalten, wenn Sie einen Redebeitrag leisten, und des Protokolls wegen jedesmal Ihren Namen noch einmal zu nennen. Das mag zwar auf Dauer lästig erscheinen, ist aber wegen des Wortprotokolls notwendig.

Ich bitte Sie, sich kurz vorzustellen. Herr Professor Baumert, würden Sie bitte beginnen.

Herr Professor Baumert: Mein Name ist Jürgen Baumert. Ich bin Direktor am Max-Planck-Institut für Bildungsforschung in Berlin und zusammen mit Herrn Lehmann für die sogenannte TIMSS-Studie in Deutschland verantwortlich gewesen.

Herr Schweitzer: Mein Name ist Jochen Schweitzer. Ich bin Referent für Grundsatzangelegenheiten und überregionale Angelegenheiten beim Senator für Bildung, Wissenschaft, Kunst und Sport in Bremen. Ich bin Vertreter der Kultusministerkonferenz bei der OECD beim Projekt INES, der Internationalen Leistungsvergleiche, und einer von den beiden KMK-Vertretern im Board of participating countries.

Frau Neumann-Rödenbeck: Mein Name ist Eva Neumann-Rödenbeck. Ich bin Schulleiterin des Gymnasiums Oberalster in Hamburg, einer Schule, die eine sehr lange Tradition in schulinterner Standardsicherung hat.

Herr Holst: Mein Name ist Friedhelm Holst. Ich bin Schulleiter einer integrativen Grundschule in Hamburg-Niendorf.

Frau Böttcher: Mein Name ist Ursula Böttcher. Ich bin Schulleiterin einer ganz normalen Grundschule im Bereich Stellingen und stellvertretende Vorsitzende der Vereinigung Hamburger Schulleiter.

Herr Kaie: Mein Name ist Hans-Joachim Kaie. Ich bin Schulleiter einer Haupt- und Realschule in Hamburg-Stellingen.

Herr Professor Helmke: Mein Name ist Andreas Helmke. Ich bin Hochschullehrer für Psychologie in Landau in der Pfalz und in Innsbruck. Mein Bezug zur Thematik ergibt sich aus drei Studien, die wir gemacht haben: In den achtziger Jahren gemeinsam mit Fend die schulsystemvergleichenden Gesamtschulforschungen; am Max-Planck-Institut in München, mit Herrn Weinert zusammen, die Studien „Unterrichtsqualität und Leistungszuwachs" für die fünfte und sechste Jahrgangsstufe und ­ gerade abgeschlossen ­ die Grundschuluntersuchung „Entwicklung im Grundschulalter" in München und zur Zeit wiederholt in Hanoi/Vietnam.

Frau Professorin Dehn: Mein Name ist Mechthild Dehn. Ich bin Hochschullehrerin für Erziehungswissenschaft und Didaktik der deutschen Sprache und Literatur an der Universität in Hamburg und habe mich einige Jahre lang intensiv mit Lernschwierigkeiten befaßt.

Herr Professor Tymister: Mein Name ist Hans-Josef Tymister. Ich habe eine Professur für Grundschulpädagogik an der Universität Hamburg. Schwerpunkte meiner Arbeit sind Lehrerfort- und -weiterbildung und Familien- und Lehrerberatung.

Herr Dr. Hagener: Ich heiße Dirk Hagener und bin Schulleiter der Gesamtschule Hamburg-Bergedorf, eine Schule, die keine eigene Grundschule hat, aber die Jahrgänge 5 bis 13 führt.

Herr Professor Lehmann: Ich bin Rainer Lehmann, Hochschullehrer für empirische Bildungsforschung an der Humboldt-Universität zu Berlin.

Herr Dr. Schulz-Vanheyden: Mein Name ist Elmar Schulz-Vanheyden. Ich bin von Haus aus Lehrer, ursprünglich für Latein und Griechisch. Ich arbeite zur Zeit im Ministerium für Schule und Weiterbildung in Düsseldorf/Nordrhein-Westfalen und leite dort die Gruppe für Hauptschulen, Realschulen und Gesamtschulen.

Vorsitzender: Schönen Dank. Wir stellen uns jetzt auch kurz vor. Mein Name ist Günter Frank. Ich bin Vorsitzender des Schulausschusses, SPD. Abg. Frau Goetsch: Christa Goetsch, schulpolitische Sprecherin der GAL-Fraktion.

Abg. Drews: Wolfgang Drews, Mitglied im Schulausschuß für die CDU-Fraktion.

Ich will in aller Kürze etwas zum Rahmen dieser Anhörung sagen. Es ist kein Zufall und auch keine aktuelle Launenhaftigkeit, dass wir hier eine Diskussion über Qualität von Unterricht, über innere Schulreform, über Evaluation schulischer Arbeit und so weiter führen. Diese Diskussion wird seit Jahren geführt, aber sie hat in den letzten Jahren an Intensität gewonnen.

Wir haben seit dem 1. August 1997 in Hamburg ein neues Schulgesetz. Wir haben diese eben erwähnten Aspekte, wenn auch zunächst in allgemeiner Form, hier diskutiert und im Schulgesetz verankert. Danach sind die Schulen gehalten, die Qualität ihrer Arbeit regelmäßig zu überprüfen. Die Behörde selbst ist ebenfalls gehalten, dieses über das noch zu entwickelnde Evaluationsverfahren zu tun.

Wir haben zweitens eine KMK-Vereinbarung von 1995 zur Standardsicherung, aber auch zur Vergleichbarkeit der Abschlüsse für den mittleren Abschluß in den Fächern Deutsch, Mathematik und der ersten Fremdsprache.

Die Hamburger Behörde hat im März 1995 eine wissenschaftliche Untersuchung zu Aspekten der Lernausgangslage von Schülerinnen und Schülern der fünften Klassen an Hamburger Schulen in Auftrag gegeben. Dies ist hier flächendeckend erfolgt; alle Fünftkläßlerinnen des Schuljahres 1996/97 sind getestet worden. Der Bericht liegt seit einiger Zeit vor. Ich gehe davon aus, dass er hier auch bekannt ist. Dieses Gutachten ist von Herrn Professor Lehmann erstellt worden, der auch anwesend ist; ich erwähne auch gern Herrn Dr. Rainer Peek und Ihren Mitarbeiter Herrn Dr. Rüdiger Gänsfuß.

Dieses Gutachten läuft in Hamburg als sogenanntes Lehmann-Gutachten. Ich hoffe, dass Sie diese Kurzfassung akzeptieren können.

Ich will doch noch ein Zitat aus diesem Gutachten verlesen. Sie selbst bezeichnen es im Vorwort als einen Meilenstein von empirischer Bildungsforschung im Zusammenwirken der für die Bildungspolitik Verantwortlichen und der unmittelbar Betroffenen: „Niemals zuvor ist es, so wie jetzt in der Freien und Hansestadt Hamburg, in einem Bundesland unternommen worden, alle Schülerinnen und Schüler... einzubeziehen."

Es handelt sich also sicherlich um ein sehr gewichtiges Gutachten.

Die Schulbehörde hat im letzten Jahr den Kammern und der Deputation eine Vorlage zur Sicherung der Standards für die Bildungsabschlüsse in der Sekundarstufe I und der Übergänge zwischen den Schulformen zugeleitet. Diese Maßnahmen, die darin im einzelnen aufgeführt sind, stehen insgesamt zur Diskussion.

Die heutige Schulausschußsitzung greift also diese Thematik auf. Auch wenn es vielleicht erstaunen kann, dass diese Diskussion erst am Ende dieses Jahrhunderts so richtig an Kraft gewinnt, denke ich, daß sie, die jetzt mit einem outputorientierten Denken in der Bildungspolitik versehen ist, nicht nur den Finzanzpolitikern überlassen werden darf. Diese Aspekte müssen auch in hohem Maße die Bildungspolitiker beschäftigen, zumals sie doch sehr viel mit Fragen der Lehrerfortbildung, der Qualität des Unterrichts, der Fördersysteme in den Schulen und mit der inneren Schulreform zu tun haben.

Das wollte ich vorab sagen, um den Rahmen abzustecken, in dem wir uns hier bewegen.

Sie haben einen Fragenkatalog erhalten, den wir natürlich etwas strukturiert haben. Im ersten Abschnitt ­ mit dem wir jetzt beginnen ­ geht es um Fragen der Methodik dieser Untersuchung. Dieser erste Abschnitt hat einen direkten Bezug zu dem Gutachten, das ich eben erwähnt habe.

Es sind vier Fragen, die sich zunächst einmal an Herrn Professor Lehmann richten, aber nicht nur. Es geht um die Fragen, ob es methodische Probleme gab, von welchem Leistungsbegriff Sie ausgegan17 gen sind, ob es Teilaspekte gibt, die nach Ihren Untersuchungen einer weiteren Untersuchung bedürfen. Da aus solchen Gutachten weitreichende Schlußfolgerungen gezogen werden, bezieht sich der letzte Punkt auf die Frage ­ ich bitte um Nachsicht, das greift nicht die Seriosität Ihres Gutachtens an ­, ob man nicht in einigen Aspekten sicherer werden muß, ob man die Basis der gewonnenen Erkenntnisse erweitern muss und ob dazu dann ein weiteres Gutachten notwendig wäre.

Ich schlage vor, dass sich jeder, der es möchte, zu Wort meldet. Zunächst wäre es aber sinnvoll, wenn Sie, Herr Professor Lehmann, dazu Stellung nehmen könnten.

Herr Professor Lehmann: Vielen Dank, Herr Vorsitzender.

Ich habe mich sehr gründlich mit den Fragen befaßt und möchte einige Antworten geben.

Sie möchten wissen, ob es methodische Probleme gab. Eigentlich haben wir überwiegend mit Standardverfahren gearbeitet. Ich glaube, ich kann es dem Ausschuß ersparen, auf technische Details einzugehen, die so in Untersuchungen im deutschen Raum ­ soweit mir bekannt ist ­ noch nicht vorgenommen worden sind. Das gilt zum Beispiel für die Berechnung der Erwartungswerte, bei der wir mit neuen Techniken, die im amerikanischen Raum entwickelt worden sind, vorgegangen sind, um Verzerrungen, die sonst zu erwarten gewesen wären, entgegenzuwirken. Dies sind rein statistisch-technische Angelegenheiten.

Alle Probleme, die sich uns auf der methodischen Ebene gestellt haben, glauben wir, gelöst zu haben.

Zur Frage, ob wir die gewählten Untersuchungsbereiche für ausreichend halten. „Ausreichend" ist ein relativer Begriff. Jemand wie ich ist natürlich stets hungrig auf zusätzliche Daten, die das Bild zu differenzieren erlauben. Es lässt sich aber mit gutem Grund argumentieren, dass vor allen Dingen die Bereiche Muttersprachliche Fähigkeiten und Mathematik, in der Weiterführung der Untersuchung dann auch Fähigkeiten in der ersten Fremdsprache, einen Kernbereich der schulischen Arbeit darstellen. So jedenfalls scheint es übereinstimmend in der Ständigen Konferenz der Kultusminister gesehen zu werden. Insofern glaube ich, dass die erfaßten Dimensionen ­ ich fasse sie noch einmal zusammen: Das Sprachverständnis, das Leseverständnis, das passive Rechtschreibwissen, das aktive Rechtschreibkönnen, die Fähigkeit zur Informationsentnahme aus Tabellen, Diagrammen, Karten, das mathematische Verständnis ­, die wesentlichen Elemente des Curriculums darstellen. Dieser Auffassung waren auch die zu Rate gezogenen Fachleute für die Lehrpläne in Hamburg, denen die Tests vorher vorgelegen haben.

Sie möchten wissen, von welchem schulischen Leistungsbegriff wir ausgegangen sind. Man könnte diesen Begriff folgendermaßen definieren: Leistung entspricht hier der Fähigkeit, curricular gegebene Anforderungen zu einem bestimmten Zeitpunkt ohne fremde Einhilfe mit hinreichender Wahrscheinlichkeit zu erfüllen. Diese Definition wäre in Zusammenhang zu bringen mit der in der internationalen Forschung häufig benutzten Unterscheidung zwischen dem intendierten Curriculum einerseits, dem unterrichtlich umgesetzten Curriculum andererseits und dem erfolgreich vermittelten Curriculum, sprich: der erreichten Verteilung schulischer Leistungen.

Der mittlere Bereich, die Frage der unterrichtlichen Umsetzung, war nicht Gegenstand der Anfragen der auftraggebenden Behörde. Insofern muss ich diese Analyse auf die Frage nach Zusammenhängen zwischen dem beabsichtigten und dem erfolgreich vermittelten Curriculum beschränken.Wir haben es in der Form versucht, dass wir den erzielten Testwerten jeweils konkrete Leistungen zugeordnet haben, die als curriculare Elemente interpretiert werden können.

Sie möchten wissen, ob einige der Fragestellungen nicht hinreichend beantwortet werden konnten.

Das ist eine Frage, die eher an die Behörde gerichtet werden müßte, ob dort die von uns gegebenen Antworten als ausreichend empfunden worden sind.

Ich selber habe keine Defizite wahrnehmen können. Natürlich gibt es zusätzliche Fragestellungen, die sinnvoll und zukünftigen Analysen einstweilen vorbehalten sind. Zum Beispiel wäre aus meiner Sicht der Frage gründlicher nachzugehen, in welchen Schulen besonders effektiv gearbeitet wird und welche Gründe hierfür verantwortlich sein könnten. Es gibt Vorüberlegungen zu Fallstudien in diesem Bereich. Ich habe wiederholt und nachdrücklich die Empfehlung ausgesprochen, solche Fallstudien zu realisieren. Denn die Beobachtung, dass einzelne Schulen Lernerfolge erzielen, die deutlich über den erwarteten Werten liegen, während andere Schulen deutlich hinter dem zurückbleiben, was wir bei der gegebenen Schülerschaft eigentlich erwarten würden, verlangt die genauere Analyse. Im übrigen ist dies auch die Schnittstelle, an der die externe und die interne Evaluation ineinanderzugreifen hätten.

Um ein weiteres Beispiel zu nennen: Wir sind der Frage nachgegangen, ob wir aus diesen Daten irgendwelche Unterschiede in der Lernförderung erkennen können, wie sie in verschiedenen Formen von Integrationsklassen erzielt wird. Die Befunde hierüber haben ­ zum großen Teil jedenfalls ­ die Befunde aus der speziell dafür in Auftrag gegebenen Studie bestätigt.

Die vierte Frage, ob es notwendig ist, ein weiteres Institut mit einer entsprechenden Untersuchung zu beauftragen, ist wiederum primär an die Behörde zu richten. Ich kann für mich nur sagen, dass ich es außerordentlich begrüße, wenn zusätzlicher Sachverstand in die Untersuchung dieses Feldes einbezogen wird.

Vorsitzender: Vielen Dank. Gibt es Fragen von den Ausschußmitgliedern? ­ Frau Goetsch, bitte.

Abg. Frau Goetsch: Eine Frage an Herrn Professor Lehmann. Sie hatten schon begründet, dass Ihr Auftrag von der Schulbehörde definiert war. Gibt es Gründe dafür, dass zum Beispiel Unterrichtsqualität und Lehrerhandeln nicht als Variable mit einbezogen ist, um Schulleistungen zu überprüfen?

Herr Professor Lehmann: Gründe dafür gibt es sicherlich, und zwar sind die primär im pragmatischen Bereich zu suchen. Dieses in die Untersuchung von über 500 Schulklassen aufzunehmen, ist ein logistisches Problem, das ich mit den mir zur Verfügung stehenden Ressourcen nicht hätte lösen können.