Ralf Eisenhöfer dbb nrw Ich kann es auch kurz machen

Haushalts- und Finanzausschuss (42.) Innenausschuss (25.)

Gemeinsame Sitzung (öffentlich) bar-be

Augen-Gesprächen etwas anderes zu diesem Gesamtkomplex äußern als das, was dann in praktische Politik umgesetzt wird.

Ralf Eisenhöfer (dbb nrw): Ich kann es auch kurz machen. Ich hatte das schon mit einer anderen Bemerkung etwa beantwortet. Wir brauchen PEM nicht, wenn die Möglichkeiten greifen, die jetzt im Gesetz stehen mit den Vereinbarungsstrukturen inklusive der Maßnahmen status- und arbeitnehmerrechtlicher Art, die seitens des Kabinetts angedacht sind. Dann können wir darauf verzichten.

Was wir natürlich brauchen ­ da stimme ich mit Herrn Boeckhaus nicht so ganz überein, wenn er die alte Personalagentur zum Maßstab für Zukunftsinnovationen macht ­, wenn ein gewisses Ziel erreicht werden soll, ist eine personalwirtschaftliche Organisationsform ­ sei es im FM oder im IM, das ist jetzt nicht meine Aufgabe ­, die man etwas anders gestaltet, als das mit der alten Agentur der Fall war. Wenn man das vielleicht auch sinnvoller ausgestaltet und das mit den verantwortlichen Personalvertretungen und Gewerkschaften einmal bespricht, dann könnte ich mir das gegebenenfalls als erfolgversprechend vorstellen, aber immer unter dem Aspekt, dass ich ja nicht unbedingt 12.000 Stellen abbauen will.

Vorsitzende Anke Brunn: Offen ist noch die Frage des Kollegen Sagel. Er hat die Frage in den Raum gestellt, inwieweit das besonders nachteilig für Frauen sei mit dem Verzicht auf die Ausschreibungsverpflichtung. Dazu haben wir die schriftliche Stellungnahme 14/1041 der Landesarbeitsgemeinschaft der kommunalen Frauenbüros vorliegen. Da wird die Frage allgemein aufgegriffen. Ich verweise auf die schriftliche Antwort.

Falls sich jetzt nicht jemand dazu noch meldet, würde ich die nächste Frage aufrufen.

(Rüdiger Sagel [GRÜNE]: Ich hatte noch eine zweite Frage gestellt, und zwar nach den finanziellen Auswirkungen von PEM! Dazu, wie die 10 Millionen Kosten beurteilt werden! Der Bund der Steuerzahler hat schon etwas dazu gesagt. Ich weiß nicht, ob noch jemand anderes etwas dazu sagen möchte!)

­ Meldet sich dazu jemand? ­ Das sehe ich nicht. Der Kollege Schartau hat sich noch gemeldet. Bitte schön.

Harald Schartau (SPD): Ich habe eine Frage an Herrn Shraer, und zwar zum Thema Freiwilligkeit. Sie haben sich als Personalräte sicherlich einige Zeit mit diesem Vorhaben befasst. Mich würde interessieren, ob Sie irgendeinem Ihrer Kollegen in der Landesverwaltung empfehlen könnten, sich freiwillig zu PEM zu melden.

Meine zweite Frage in diesem Zusammenhang lautet: Glauben Sie, dass über den Weg freiwilliger Einzelvereinbarungen, die ja theoretisch alle noch möglich sind, Ressort für Ressort mit dem Finanzminister, bei der Anwendung der absehbaren Instrumente des Personalabbaus ­ und um nicht mehr als das geht es hier, ich lasse einmal außen vor, dass Behörden geschlossen werden und für die dort betroffenen Beschäftigten eine Perspektive gefunden werden muss ­ unter nüchterner Einschätzung der Perspektiven

Haushalts- und Finanzausschuss (42.) Innenausschuss (25.)

Gemeinsame Sitzung (öffentlich) ta-beh einer natürlichen Fluktuation und unter Nutzung der Angebote, in den vorzeitigen Ruhestand zu gehen, die Ziele von PEM auch erreicht werden könnten?

Michael Shraer (Vorsitzender des Hauptpersonalrats beim Innenministerium NRW): Herr Schartau, zu Ihrer ersten Frage: Ich würde es niemandem anraten, aber wenn ich es denn täte, wäre es ja auch unlogisch im Gesamtzusammenhang. Ich will auch die Frage wirklich nur so kurz beantworten.

Zur zweiten Frage: Da muss man eigentlich auch dazu sagen, dass wir ja eine gewisse Erfahrung mit solchen Vereinbarungen haben. Diese Vereinbarungen wären ja nicht neu, wenn es diese PEM-Behörde zukünftig gäbe. Wir hatten ja auch in der Vergangenheit entsprechende Vereinbarungen. Es möge doch bitte keiner behaupten, dass die so wenig erfolgreich gewesen sind, wenn man sich anguckt, was in den vergangenen Jahren an Stellenabbau betrieben worden ist. Den haben wir als Personalvertreter und auch als Gewerkschafter in der Vergangenheit auch der früheren Landesregierung vorgehalten. Das ist also kein neues Phänomen. Insofern möge man uns dann auch bitte keine Einseitigkeit vorwerfen.

Ich meine, diese Instrumente, die ja im Moment auch schon wieder sozusagen nach alter Rechtsgrundlage Anwendung finden, sind durchaus erfolgreich. Wir sind der Auffassung: Um das Ziel der Landesregierung zu erreichen, wäre es völlig ausreichend, wenn man alles ­ diese Vereinbarungen mit den Anreizen, die geschaffen wurden, plus die erhebliche Aufstockung im Bereich der Tarifbeschäftigten, das müssen wir immer wieder sagen, weil sie einfach vernachlässigt werden ­ in ein Paket packen würde.

Vorsitzende Anke Brunn: Herzlichen Dank, das waren die mir vorliegenden Fragen zum zweiten Komplex. Dann komme ich zu Block III: Erfahrungen in anderen Bundesländern Fragen 18 bis 20 des Fragenkatalogs

Gibt es dazu Fragen? ­ Herr Kollege Peschkes.

Hans-Theodor Peschkes (SPD): Ich habe eine Frage an Herrn Klang aus Berlin: Herr Klang, Sie schreiben, dass in Ihrer Behörde 80 Mitarbeiter 5.500 Stellen verwalten. Der Finanzminister hat in der letzten Sitzung des Haushalts- und Finanzausschusses auf meine Frage geantwortet, dass PEM in Nordrhein-Westfalen eine Behörde mit 80 Mitarbeitern sein wird. Halten Sie es unter den Ihnen bekannten Voraussetzungen in Berlin für realistisch, dass man mindestens 12.000 Personalakten mit 80 Stammbeschäftigten verwalten kann?

Volkmar Klein (CDU): Ich knüpfe da direkt an. Einerseits würde mich interessieren, wie das finanzielle Ergebnis der Personalüberhangbehörde in Berlin aussieht. Dabei spielen sicherlich auch die Ausführungen von Herrn Kollege Peschkes eine Rolle; ich würde gerne noch einmal die Zahlen in Erinnerung gerufen bekommen. Andererseits interessiert mich auch ­ darüber haben wir heute noch gar nicht gesprochen ­, wie die Erfah

Haushalts- und Finanzausschuss (42.) Innenausschuss (25.)

Gemeinsame Sitzung (öffentlich) ta-beh rungen in Mecklenburg-Vorpommern sind. Dazu kann uns Herr Dr. Trümper sicherlich noch einiges sagen.

Dieter Klang (Vorsitzender des Hauptpersonalrates des Landes Berlin): Ich werde gerne versuchen, die Frage zu beantworten. Vielleicht aber, Herr Buschmann, ergänzen Sie die aktuellen Zahlen. Bei der Gründung hatten wir in Berlin eine Personalausstattung des Stellenpools von ca. 70 Stellen für 3.000 zu vermittelndes Personal. Dies sollte sich entsprechend der Aufgabenstellungen aufstocken. So war es in den ursprünglichen Personalausstattungs- und Haushaltsberatungen geplant.

Im Moment sind ­ so war die letzte Aussage ­ ca. 80 Festbeschäftigte in dem Stellenpool, die selbstverständlich aus dem Überhang genommen wurden. Wenn sie dahin wollten, mussten sie sich vorher in den Überhang setzen lassen, sind dort allerdings auf festen Stellen. Deswegen muss man sagen, dass wir diese 80 Festbeschäftigten im Verhältnis zu dem zu vermittelnden Personal, was im Moment um die 6.000 sind ­ aber auch hierbei bitte ich, die aktuelle Zahl durch Herrn Buschmann ergänzen zu lassen ­, und gemessen an den Aufgaben der Personalverwaltung, die von diesem Personal zu leisten sind, nämlich die Vermittlung und die Beratung, für viel zu wenig halten. Deshalb würde die Größenordnung von 80 Beschäftigten schon für 6.000 zu vermittelndes Personal viel zu gering sein.

Bei einer Größenordnung von 12.000 reichen 80 Stellen für diese Behörde überhaupt nicht aus, denn man muss einen Großteil des Personals für Beratung und Vermittlung einsetzen. Ein anderer großer Teil muss eingesetzt werden, um 12.000 Beschäftigte personalaktenmäßig zu verwalten. Diese bekommen dann auch ihr Geld über diese Behörde, und alle Verwaltungsvorgänge werden dort gesammelt ­ von Fragen bei Krankheitsfällen über Anträge an die Verwaltung, die sich aus den Dienst- und Arbeitsverhältnissen ergeben. Das halte ich insgesamt gesehen für eine absolute Unterausstattung, und man sollte die Hände davon lassen. Wenn man mit so wenig Personal an die Sache herangeht, dann ist das ein weiteres Indiz dafür, dass man sie gar nicht richtig ernst nimmt.

Peter Buschmann (Zentrales Personalüberhangmanagement Berlin): Bei der Bewertung der Personalausstattung ­ auch im Vergleich zu unserer ­ ist immer relevant, welche Aufgaben abgewickelt werden. Man braucht nicht per se 80 oder 100 Leute für 10.000 Stellen. Das sagt nichts aus. Wenn ich 100 Vermittler habe und die Personalverwaltung und die Zahlbarmachung der Bezüge beispielsweise in einem Landespersonalamt untergebracht sind, dann habe ich eine bequeme Ausstattung und eine bessere Betreuungsquote als in Berlin, denn ich hätte einen Vermittler für 120 Dienstkräfte.

Wir sind seinerzeit mit einer Stellenausstattung von 81,75 gestartet, die Anfang 2004 festgeschrieben war. Diese Stellen haben wir sukzessive mit Personal gefüllt. Wir hatten zu Beginn keine 80 Mitarbeiter an Bord und den sehr schleppenden Versetzungsprozess von Überhangkräften zu unserer Behörde, weil viele noch gewartet haben, ob doch noch etwas passiert und dieses Schreckgespenst nicht realisiert wird. Wir haben also in dem Maße aufgebaut, wie wir einerseits Personal in der Personalstelle zu betreuen und andererseits Personal in Aufgaben zu vermitteln hatten.