Es wurde die Frage gestellt ob man nicht ein paar Schwerpunkte katalogisieren

Ich kann nur sagen: Auf allen Gebieten müssen alle Register gezogen werden - ob nun mit oder ohne Transplantationsbeauftragten. Wichtig ist, dass wir die Krankenhausgesellschaft noch stärker mitnehmen. Wir müssen etwas zusammen machen.

Es wurde die Frage gestellt, ob man nicht ein paar Schwerpunkte katalogisieren sollte.

Früher war es so, dass die Herzchirurgie und die Verbrennungszentren unter den Teilgebietsdarstellungen aufgelistet worden sind. Ich glaube, wir wollten nicht in diese Zeit zurückfallen. Wir kriegen es mit morbiditätsorientierten Daten hin. Man kann Daten aus der Vergangenheit aggregieren und hochrechnen, wie wahrscheinlich es ist, dass Hüftprothesen in einer Region gebraucht werden. Dann muss man sehen, ob man drei, vier, fünf oder zehn Zentren nimmt. Dort ein Regulativ zu schaffen, macht für mich den Wettbewerb aus, der etwas gedrosselt ist und etwas reguliert bzw. strukturiert wird. Wir sollten den Mut haben - das wurde schon an anderer Stelle gesagt -, diese Gestaltungsfreiheit durchzuleben - allerdings nicht als Vabanquespiel.

Eine Steuerung werden wir brauchen. Dafür sind wir da. Datenmaterial haben wir, um morbiditätsorientierte Daten zu aggregieren. Die Führungstrias - ich bin selbst Chefarzt im Krankenhaus - erachte ich als sehr wichtig. Wenn man einen großen Personalstand wie in der Pflege hat, dann muss man diese Corporate Identity auch in der Führungsposition wiederfinden, und man muss wissen, dass der Mensch, der die Pflege vertritt, auch innerhalb der Führungstrias die Pflege vertritt und Verantwortung trägt. Für mich ist klar, dass man sich innerhalb eines Krankenhauses absprechen muss. Die Ökonomie macht manchmal flotte Galoppsprünge. Diese können nur von den Beteiligten, die am Patienten und nicht patientenfern tätig sind, dosiert und gesteuert werden. Wir sollten es so hinnehmen und es nicht den Sparmaßnahmen opfern und sagen, dass es dann eine Stelle weniger in dem Bereich ist.

Karsten Gebhardt (KGNW): Erstens zur Transplantation! Lieber Herr Windhorst, seit 2005 macht die Krankenhausgesellschaft Nordrhein-Westfalen acht regionale Motivationsveranstaltungen und arbeitet mit dem Ministerium in der Steuerungsgruppe zusammen. Sie arbeitet auch mit der Stiftung intensiv zusammen. Also: Wir sind in der vordersten Linie und versuchen, das Thema zu transportieren.

Zweitens. Die Krankenhausgesellschaft Nordrhein-Westfalen sperrt sich überhaupt nicht gegen einen Transplantationsbeauftragten. Wir möchten nur darauf hinweisen: Bitte glauben Sie nicht, dass Sie damit das Thema erledigt haben. Denn das Thema ist sehr vielschichtig. Es wurde eine Untersuchung zu Transplantationen in Deutschland gemacht. Diese zeigt keine Signifikanz auf, dass die Zahlen in den einzelnen Bundesländern in direktem Zusammenhang mit einem Transplantationsbeauftragten stehen.

Das ist nicht nachweisbar. Wir wissen aus derselben Untersuchung, dass Nordrhein Westfalen eine besondere Struktur in der Krankenhausversorgung hat. Wir haben nämlich unterdurchschnittlich viele Abteilungen von Neurochirurgien, und wir haben unterdurchschnittlich viele Krankenhäuser der Maximalversorgung. Diese beiden Faktoren wirken sich aus.

Herr Windhorst, Sie meinen das eine Krankenhaus in Bielefeld mit relativ vielen... (Dr. Thomas Windhorst [Ärztekammer Nordrhein/Ärztekammer. Die kennen Sie auch!)

- Ja, wir haben eine Neurochirurgie. Das ist eben häufig ein direkter Zusammenhang; auch dieser ist nicht monokausal.

(Dr. Thomas Windhorst [Ärztekammer Nordrhein/Ärztekammer Nein!) Drittens. Wir müssen in der Öffentlichkeit mehr für Organspende werben, und zwar gezielt und kontinuierlich. Denn die Frage wird positiv beantwortet, wenn sie vor dem Betreten des Krankenhauses oder vor der Eingliederung in das Krankenbett gelöst ist.

Also, wenn Sie eine Regelung treffen, dann bitte ich Sie, damit nicht das Thema zu erledigen. Das Thema, Menschen dafür zu gewinnen, sich für eine Organspende zur Verfügung zu stellen, muss weiterhin aufgegriffen werden. Dafür müssen Sie sich einsetzen, und das ist altersunabhängig. Das können Sie mit 62 - wie ich - oder mit 65 oder 70 machen. Dafür braucht es eine breite Unterstützung in der Bevölkerung. Also, wir wehren uns nicht dagegen, aber wir weisen darauf hin, dass es ein Problem sein könnte. Wenn Sie es allerdings hineinschreiben und sagen: Da kommen zusätzliche Aufgaben, dann müssen Sie auch einen Hinweis darauf geben, wer diese bezahlen soll.

Bedenken Sie bitte auch, was in anderen Ländern gemacht wurde: Krankenhäuser, bei denen die Wahrscheinlichkeit niedrig ist, dass Patienten zu einer Organtransplantation kommen, müssen in einem bestimmten Verfahren von dieser Verpflichtung freigestellt werden. Es macht keinen Sinn, dies bei allen Krankenhäusern in allen Regionen unabhängig von der Größe und Disziplinenstruktur zu veranlassen. Andere Länder haben Sonderregelungen. Auf Antrag kann man davon freigestellt werden. Das ist meiner Meinung nach vernünftig.

Zum Eigenkapital! Wenn ich die duale Finanzierung richtig verstanden habe, dann ist das System so aufgebaut, dass in einem Krankenhaus in Deutschland die Finanzierung der Betriebskosten über die Kostenträger erfolgt und dass die Finanzierung der Investitionskosten nach dem Gesetz über das Land erfolgt. Sie brauchen dann Eigenkapital in der Größenordnung, dass Sie eine Gesellschaft - ich greife jetzt eine Gesellschaft bürgerlichen Rechts auf - einigermaßen führen können. Sonst haben Sie Sonderposten.

Das sind die Fördermittel. Leider ist die Kollegin von der Wirtschaftsprüfung nicht mehr da. Das sind dann eigenkapitalähnliche Positionen, Herr Garbrecht, die wie Eigenkapital behandelt werden. Damit besteht für den Fall, dass man aus der Versorgung ausscheidet, eine bedingte Rückzahlungsverpflichtung.

Eigenkapital ist bei einem Krankenhaus der dualen Finanzierung - die beiden Herren von den Universitäten können mir vielleicht helfen - eigentlich ein Thema. Eigenkapital ist ein Riesenthema, wenn Sie die Finanzierung umstellen. Wenn Sie die Fördermittel umstellen und es anders machen, dann bekommen Sie ein riesiges Thema. Und das muss gelöst werden, bevor man es macht. Sie müssen zuerst sagen, wie Sie diese Themenbereiche lösen wollen. Ich habe vorhin darauf hingewiesen: Wir haben nichts dagegen, aber diese Fragen müssen sauber geklärt werden.

Mechthild Greive (Klinikum Dortmund Herr Vorsitzender! Meine Damen und Herren! Zum Eigenkapital habe ich den grundsätzlichen Ausführungen von Herrn Gebhardt natürlich nichts hinzuzufügen. Ich möchte es allerdings auf die Dortmunder

Situation herunterbrechen, um das Missverständnis zwischen Herrn Henke und mir aufzuklären.

Die duale Krankenhausfinanzierung hätte bei Umsetzung der gesetzlichen Verpflichtung bedeutet, dass die 109 Millionen Investitionen der letzten zehn Jahre im Klinikum Dortmund zu 100 % aus Landesmitteln finanziert worden wären. Landesmittel standen aber nur zu 20 % zur Verfügung. Die anderen 80 % mussten am Kapitalmarkt aufgenommen oder durch den Träger finanziert werden. Und das waren keine spaßigen Investitionen zur Verbesserung der Hotel- und Servicequalität, sondern sie dienten gesetzlich verpflichtende Informationen zum Beispiel wegen geänderter Hygiene- und Brandschutzvorschriften.

Aus der Not geboren haben wir also diese Finanzierungsform gewählt. Sie belastet unsere jährliche Bilanz im Moment mit Zinsen und Abschreibungen in Höhe von 6 Millionen. Das entspricht ungefähr der Höhe unseres strukturellen Defizits, Herr Henke. Wenn das nicht unser strukturelles Defizit wäre, dann müssten die Krankenkassenvertreter jetzt unter der Decke hängen, weil dies der Einstieg in die monistische Krankenhausfinanzierung wäre und die Dortmunder Investitionen aus Krankenkassenbeiträgen finanziert worden wären.

Zu den Fragen von Frau Gebhard, welche die Auflistung von Fächern betreffen! Mein Petitum geht wie das von Herrn Windhorst nicht so sehr in die Richtung, Fächer aufzulisten, sondern Kriterien transparent zu machen. Herr Windhorst hat ein Kriterium genannt, das man vielleicht dem Landesausschuss mit auf den Weg geben könnte: Das ist die Morbidität.

Andere Kriterien sind hier von den Krankenkassen genannt worden. Da ist die Investitionslastigkeit bestimmter Fächer. Herzkathedermessplatz, Stroke Units und Perinatalzentren sind sehr investivteure Fächer.

Ich füge hinzu, dass auch die Qualität ein Kriterium sein muss. Beispielsweise gibt es bei den Perinatalzentren und der Frühgeborenenmedizin nachweislich einen Zusammenhang zwischen Menge und Qualität. Auch das könnte eines der Kriterien sein. Diese Liste beinhaltet nur das, was mir gerade einfällt, und ist insofern sicherlich nicht abschließend.

Zu Ihren Fragen zu den Organisationsvorschriften, Frau Gebhard, die Sie im Hinblick auf die Überleitung und auch auf die Leitungsfunktion gestellt haben. - Wir haben uns mit der KGNW darauf verständigt, möglichst wenig an Organisationsvorgaben für Krankenhausunternehmen zu machen. Dies bedeutet aber nicht, dass uns diese Organisationsvorgaben im Binnenverhältnis in Unternehmen wichtig sind. Ich habe deshalb in meiner Stellungnahme geschrieben, wir würden niemals auf die Betriebsleitung verzichten. Denn wir brauchen genau dieses interdisziplinäre Handeln im Krankenhaus. Ob wir dazu eine gesetzliche Regelung brauchen, ist eine andere Frage.

Ähnliches gilt für die Überleitung. Es ist im Land möglicherweise noch nicht so breit durchgesickert, wie sehr man eine Überleitung braucht. Für Dortmund kann ich sagen, dass sich die Dortmunder Gesundheitskonferenz sehr intensiv mit dem Thema beschäftigt. Auch die Stadt selber als Leitung der Gesundheitskonferenz legt sehr viel Wert dar auf, dass es eine saubere Überleitung zwischen Krankenhäusern und Pflegeeinrichtungen gibt und dass diese auch standardisiert dokumentiert wird.

Prof. Dr. Gustav Dobos (Kliniken Essen-Mitte): Ich möchte auf die Fragen von Frau Steffens und Frau Gebhard eingehen. Ich habe auf die Problematik hingewiesen, die bei einer Finanzierung besonders personalintensiver Einrichtungen basierend auf dem Case-Mix-Index speziell für den Bereich Naturheilkunde entsteht. Es ist ein Bereich mit einem relativ niedrigen Case-Mix-Index. In diesem Bereich spiegelt der Case-Mix-Index nicht die Leistungsfähigkeit einer Einrichtung wider; das gilt in modifizierter Form auch für andere Bereiche wie zum Beispiel die Psychiatrie oder die Palliativmedizin.

Mögliche Lösungen sind die Bewertung der Investitionsförderung nicht allein basierend auf dem Case-Mix-Index, sondern auch basierend auf Zusatz- bzw. Sonderentgelten.

Alternativ könnte eine spezielle Regelung zum Beispiel bei Modellvorhaben angedacht werden, um die längere Verweildauer mit zu berücksichtigen.

Eine exakte Bewertung im Rahmen eines Gutachtens halte ich in jedem Fall für sinnvoll.

Vorsitzender Günter Garbrecht: Meine Damen und Herren, es konnten leider nicht alle Fragen beantwortet werden, da wir in eine zeitliche Enge gerieten.

Ich danke allen, die an der heutigen Anhörung teilgenommen haben, für ihre Beiträge.

Das Protokoll wird gefertigt und Ihnen zugesandt. Über das weitere politische Verfahren werden Sie sicherlich nicht nur über Briefe aus Düsseldorf, sondern auch über die Medien informiert.

Ich danke Ihnen und schließe die Sitzung.