DEHOGA

Projekt Rauchfrei am Arbeitsplatz zugrunde. Der BKK-Landesverband Nordrhein Westfalen ist meines Wissens immer noch bereit, Betriebe, die rauchfrei werden wollen, in diesem Prozess zu unterstützen. Die Frage, ob dies auf Gaststätten übertragbar ist, kann ich nicht beantworten. Aus meiner Sicht dürfte das eher nicht der Fall sein; denn dieses Projekt richtet sich an größere Betriebe, die auch über die für eine entsprechende Kommunikation notwendigen Strukturen verfügen.

Zum Thema Shisha kann ich nur Folgendes sagen: Wir wissen schon länger, dass das Rauchen von Wasserpfeifen ein Trend unter Jugendlichen ist und dass die Jugendlichen die damit verbundenen Gefahren vollkommen unterschätzen, weil sie denken, das habe mit Rauchen gar nichts zu tun. Inzwischen sind eine Vielzahl von Maßnahmen ergriffen worden, um da gegenzusteuern. Gleichwohl ist natürlich zu befürchten, dass sich die Nische Shisha-Kneipen entwickeln wird. Ich habe jetzt allerdings überhaupt keinen Überblick über das, was sich da tut. Aus meiner Sicht ist nur völlig klar, dass die Betreiber solcher Lokalitäten durchaus Raucherklub an die Tür schreiben könnten, weil es dort möglicherweise ausschließlich darum geht, Tabak ­ aus der Shisha-Pfeife ­ zu konsumieren. Das hielte ich für sehr bedenklich; denn so etwas wäre sowohl präventiv als auch im Sinne des Nichtraucherschutzes kontraproduktiv. Die Mär, dass die Wasserpfeifen keinen Tabak enthalten, sondern nur aromatisierte Blütenblätter oder so etwas, wird auf diese Art und Weise sicherlich noch weiter gestreut. An dieser Stelle sind meiner Meinung nach wirklich Sensibilität und Vorsicht angesagt. Die hat in ihrer letzten Untersuchung von 2007 deutlich gesagt: Den Wasserpfeifenkonsum müssen wir beobachten; denn das ist eine ernstzunehmende Tendenz, besonders gesundheitsgefährlich etc.

Richard Zimmer (Krankenhausgesellschaft Nordrhein-Westfalen): Frau Meurer, Sie haben sich auf die Erfahrungen von Krankenhäusern im Kreis Heinsberg bezogen und die Frage gestellt ­ so habe ich Sie verstanden ­: Sollten über die bestehenden Ausnahmeregelungen hinaus weitere Übergangsregelungen in § 3 Abs. 4 ins Auge gefasst werden? ­ Wie ich bereits ausgeführt habe, haben sich in Nordrhein Westfalen heute schon 47 Krankenhäuser dem Deutschen Netz Rauchfreier Krankenhäuser angeschlossen. Bei diesen 47 Krankenhäusern haben wir nachgefragt:

Wie stellt sich der entsprechende Übergang in der Realität dar? Gibt es nach dieser Entscheidung besondere Probleme?

Diese Nachfrage war natürlich nicht repräsentativ, sondern beschränkte sich auf Anrufe bei den verschiedenen Krankenhäusern. Sie hat aber ergeben, dass uns keine besonderen Umstellungsprobleme gemeldet wurden. Generell wurde dargelegt, dass die Patienten und Mitarbeiter sowie die Betriebs- und Personalräte insgesamt relativ problemlos auf die Umstellung reagiert hätten. Es wurde auch geschildert, dass viele Krankenhäuser für ihre Mitarbeiter in erheblichem Umfang Entwöhnungsangebote auf freiwilliger Basis bereitstellen und dass diese Angebote vielfältig genutzt werden.

Wir als Krankenhausgesellschaft werden diese Erfahrungen weiter abfragen und auch die Hinweise auf entsprechende Angebote sammeln, um sie dann den Häusern in der Breite als Erfahrungsschatz und Darstellung entsprechender Möglichkeiten zur Verfügung zu stellen. Christoph Hastenrath (Landschaftsverband Rheinland): Sehr geehrte Frau Meurer, Sie haben mich da falsch verstanden. Ich will bestimmt nicht das Rauchverbot für die Einrichtungen der Jugendhilfe aufheben. Wir sind aber aufgefordert worden, die Auswirkungen auf die Einrichtungen darzustellen. Und die Einrichtungen spiegeln uns das täglich wider. Wenn nach § 3 nicht nur im Gebäude ­ da würde ich ein Rauchverbot noch absolut verstehen ­, sondern auf dem gesamten Grundstück nicht geraucht werden darf, sind die Jugendlichen anschließend weg. Wir als Jugendhilfe haben nach dem SGB VIII ­ das ist ein Bundesgesetz ­ als Erstes die Verpflichtung, Jugendlichen bestmöglich zu helfen ­ auch Crashkids. Falls diese Jugendlichen auch noch rauchen, sind sie weg, wenn wir ihnen sagen müssen: Ihr dürft hier nicht rauchen; dafür müsst ihr nach draußen gehen.

Damit sind wir tagtäglich konfrontiert. Das muss man der Politik sagen. Sie erwarten von uns auch, dass die Jugendhilfe Angebote macht und solchen Jugendlichen hilft.

Deswegen haben wir lediglich um die Ausnahme gebeten, dass wir dann, wenn das pädagogische Ziel nicht anders zu erreichen ist, auch das Rauchen tolerieren können ­ mit einem Therapieplan, mit den Angeboten, die Herr Dr. Gaßmann angesprochen hat. Diese Angebote werden in den Einrichtungen ja gemacht. Trotzdem muss man feststellen, dass der Großteil aller Jugendlichen in den Einrichtungen der Hilfen zur Erziehung ­ wie gesagt: wir haben etwa 19.000 Plätze ­ raucht.

Peter Lind (Bundesverband Deutscher Tabakwaren-Großhändler und Automatenaufsteller e. V.): Herr Post, wenn ich Ihre Frage richtig verstanden habe, geht es Ihnen darum, inwieweit man auch mit Ausnahmeregelungen ­ am Beispiel der eventuellen Wahlmöglichkeit ­ das Gesetzesziel erreichen kann. Wenn Sie erlauben, würde ich diese Frage gerne an Herrn Rechtsanwalt Seeger weitergeben.

Martin Seeger (Bundesverband Deutscher Tabakwaren-Großhändler und Automatenaufsteller e. V.): Herr Vorsitzender! Meine Damen und Herren! Ich darf zu dieser Frage Stellung nehmen, weil die Überlegung, wie man eine Eckkneipenregelung ausgestalten kann, in unserer Beauftragung großen Raum eingenommen hat.

Ausgegangen sind wir dabei von der Überlegung, die Herr Minister Laumann zu Beginn des Gesetzgebungsverfahrens ausdrücklich geäußert hat, dass die Einführung einer Eckkneipenregelung sehr wünschenswert wäre, er jedoch noch keine Möglichkeit gefunden habe, dies juristisch umzusetzen.

Ausgehend von der Frage, ob überhaupt eine juristisch haltbare Eckkneipenregelung gefunden werden kann, ging es uns zunächst einmal darum, ob ein Ausschluss der Wahlmöglichkeit für Eckkneipen mit der Verfassung ­ eben wurde oft von wettbewerbsrechtlichen Problemen gesprochen; ich würde gerne noch diesen Schritt weiter gehen ­ kollidiert. Wir sind zu dem Schluss gekommen, dass das tatsächlich der Fall ist. Die Beschränkung von Ausnahmemöglichkeiten, die zu einer Wettbewerbsverzerrung führt, wie ja mehrfach thematisiert worden ist, ist aus juristischer Sicht in der Tat bedenklich.

Gerade wurde ­ gleichfalls mehrfach ­ gesagt, dann solle man am besten sämtliche Ausnahmeregelungen streichen; das sei auch kein Problem, wie nicht zuletzt die jüngste bayerische Initiative zeige.

Die Begründung des nordrhein-westfälischen Gesetzentwurfs spricht allerdings eine andere Sprache, und zwar zu Recht. Hier wird nämlich deutlich darauf hingewiesen, dass dieses Gesetz in Grundrechte ­ unter anderem in die Berufsausübungsfreiheit der Gastronomen ­ eingreift, dass ein solcher Eingriff gerechtfertigt sein muss und dass dieser Gesetzentwurf gerade deswegen unbedenklich sei, weil er vielfältige Ausnahmen ­ ausdrücklich wird die Regelung zu Gaststätten genannt ­ vorsieht.

Diese Einschätzung kann ich uneingeschränkt teilen. Das völlige Streichen sämtlicher Ausnahmemöglichkeiten würde in der Tat dazu führen, dass dieser Gesetzentwurf aus unserer Sicht verfassungsrechtlich hoch bedenklich wäre.

Ob der bayerische Gesetzentwurf, falls er wirklich in dieser Form vorgelegt und verabschiedet wird, diesen Anforderungen Rechnung trägt oder ob darin nicht doch noch gewisse Regelungen getroffen werden müssen, lasse ich einmal offen.

Wir sind davon ausgegangen, dass es einen abgrenzbaren Typus der Gaststätte gibt. Das ist vom DEHOGA heute auch eindeutig bestätigt worden. In unserem Regelungsvorschlag haben wir diesen Typus nicht nur dadurch abgegrenzt, dass es sich um eine Einraumgaststätte handelt, und sind nicht nur von einer bestimmten Größenordnung ausgegangen, sondern wir haben auch berücksichtigt, dass es sich bei Gaststätten, in denen überwiegend Nahrungsmittel zubereitet und zum Verzehr angeboten werden, um völlig andere Betriebe handelt als bei der klassischen Eckkneipe mit einem Raucheranteil von, wie wir eben gehört haben, teilweise über 80 %.

Für diese Betriebe, die von einem Verbot ­ sei es, weil für sie keine Ausnahmeregelung getroffen wird; sei es, weil es überhaupt keine Ausnahmen mehr gibt ­ erheblich getroffen würden, wie hier schon angeklungen ist, ist, um ihr wirtschaftliches Überleben zu gewährleisten, eine andere Regelung notwendig als für Gaststätten mit einem erheblich geringeren Raucheranteil.

Wir haben heute schon eindeutige Aussagen dahin gehend gehört, dass das Rauchverbot in solchen Gaststätten zu eklatanten Umsatzeinbußen führen wird. Wenn die Raucher in die anderen Kneipen gehen, in denen sie noch rauchen können, haben diese kleinen Kneipen in der Tat keine Möglichkeit mehr, den entsprechenden Umsatz zu machen.

Im Übrigen wurde einerseits gesagt, dass es sich bei 10 Millionen bis 15 Millionen Rauchern in Deutschland um Süchtige handelt, die nicht in der Lage sind, auch nur für zwei Stunden auf Zigaretten zu verzichten, ohne nervös zu werden. Andererseits hieß es, dass sie auch bei einem kompletten Rauchverbot in sämtlichen Gaststätten dort hingehen und den gleichen Umsatz wie vorher generieren würden. Das ist für mich ein Widerspruch.

Wir haben versucht, diesen Widerspruch durch folgende Regelungen in unserem Vorschlag aufzulösen: Es gibt die Möglichkeit, in einer Gaststätte zu rauchen.