Gutachter

Das nicht eine unabhängige externe Jury entschieden habe, sondern eher die Landesregierung in einer Art Verhandlungsverfahren mit Projektvertretern aus dem Fördergebiet, damals ausschließlich das Ruhrgebiet.

Norbert Killewald (SPD) macht deutlich, die Anschuldigungen der letzten Monate ­ heute sei alles gut, früher sei alles schlecht gewesen ­ aus verschiedenen Sitzungen wolle er nicht wiederholen. Er stelle fest, dass der heutige Vortrag schon von Prof. Dr. Winter im AGS gehalten worden sei. Die Inhalte seien im Wesentlichen die gleichen. Mehr als diese Feststellung könne man heute nicht treffen, weil man nicht in das Verfahren eingebunden sei und nicht über weitere Unterlagen verfüge.

Der Abgeordnete erkundigt sich, ob der Jury vor ihrer Sitzung die Vorbehalte, die in der Öffentlichkeit dargestellt worden seien, bekannt gemacht worden seien ­ einschließlich der Inhalte.

MD Dr. Dorothea Prütting antwortet, den Teilnehmern der Jurysitzung seien alle Dinge bekannt gemacht worden.

Ewald Groth (GRÜNE) bezieht sich auf die dargestellte Transparenz des Verfahrens. Zumindest bei ihm sei das nicht gelungen; er durchschaue das noch nicht. Bei diesem Hin und Her komme es ihm so vor, als wollte man die Iren so lange abstimmen lassen, bis das Ergebnis stimme. Hier habe man sich so lange mit Gutachtern beschäftigt, bis man ein stimmiges Ergebnis erhalten habe.

Deshalb frage er, damit Frau Dr. Prütting ihre Aussagen vielleicht korrigieren könne, wer die vier Gutachter gewesen seien und wer sie bestellt habe. Wichtig sei auch, ob das Mitglieder der Landesregierung oder der Administration gewesen seien. Interessant zu wissen wäre auch, unter welcher Federführung sie sich dann zusammengesetzt hätten, wer das Gremium geleitet habe und wie man zu den Ergebnissen gekommen sei.

Es erscheine ihm noch sehr undurchsichtig, wie es zu solchen Entscheidungen komme. Er könne es nicht akzeptieren, wenn am Ende dabei herauskomme, dass so lange herumgedoktert, hin- und hergeschoben werde, bis die Rankingliste die gewünschten Ergebnisse zeige, und die Jury nicke das anschließend ab. Denn wenn er höre, dass die Jury aus so vielen Mitgliedern aus den verschiedensten Bereichen bestehe, die sich mit diesen Fragen nicht wirklich intensiv beschäftigen könnten, komme ihm dieses Wettbewerbsverfahren, das kein richtiger Wettbewerb sein könne, weil das gar nicht möglich sei, reichlich dubios vor. Entweder man habe ein Verfahren mit vernünftigen Kriterien und einer Chancengerechtigkeit für alle oder, wenn das nicht der Fall sei, werde nachgebessert und nachgesteuert, und das Ministerium sage, wer oben auf der Rankingliste stehe, weil es doch das meiste Know-how habe, wie gerade angeführt worden sei, . Er kenne solche Jurys; sie kämen ihm vor wie die 72 Hanseln, die die Koalition gerade auf Dauer in den Ministerien als Gefolgschaft installiere. Ihn interessierten die Antworten auf die Fragen, die er gestellt habe. Er könne kein Verfahren akzeptieren, bei dem immer weiter nachgebessert werde, bis die Liste am Ende die vom Ministerium gewollte Reihenfolge aufweise. So ein Verfahren brauche man in Nordrhein-Westfalen nicht; das diene nicht der Transparenz, sondern der Intransparenz. Dann könne das Ministerium gleich entscheiden, wenn es denn das beste Know-how habe, und seine Entscheidung auch verantworten. So werde die Verantwortung lediglich an irgendwelche Jurys abgegeben, und vorher werde das der Jury so vorgelegt, dass es am Ende passend sei. Das hielten die Grünen nicht für ein vernünftiges, wettbewerblich ausgeschriebenes und faires Verfahren.

MDgt Hans Lauf geht auf die Aussage des Abgeordneten ein, dass Wettbewerb ohnehin nicht möglich sei.

(Ewald Groth [GRÜNE]: Das haben Sie doch gerade gesagt!) Möglicherweise habe er ­ Lauf ­ sich falsch ausgedrückt oder das sei falsch angekommen. Zur Klarstellung: Er meine, gesagt zu haben, dass Ausschreibungen nicht möglich seien. Es gehe nicht darum, dass eine Vergabe erfolge, eine Ausschreibung möglich sei. Dass Wettbewerbe möglich seien, könne er nicht in Abrede stellen. Natürlich seien Wettbewerbe möglich. Mit den Wettbewerben sei beabsichtigt, möglichst nahe an das faire Verfahren einer Ausschreibung heranzukommen. Aber Förderverfahren seien ein anderes Verfahren als eine Auftragsvergabe. Das habe er gesagt und gemeint. Er bitte um Verständnis, wenn seine Aussage nicht ganz rübergekommen sei.

MDgt Dr. Dorothea Prütting nimmt zur Ruhr Stellung. Sie habe vorhin bereits vorgetragen, dass die Gutachter des Ministeriums bei nicht beteiligt gewesen seien, sondern es seien andere Gutachter gewesen.

(Ewald Groth [GRÜNE]: Welche?)

Welche Gutachter das im Einzelnen gewesen seien, müsste sie nachfragen; das habe sie jetzt nicht vorliegen. Aber es gebe Gutachter aus anderen Ressorts, aus anderen Institutionen. Sie habe es gesagt, es habe zum Beispiel auch wissenschaftliche Institutionen gegeben. Jedenfalls sei völlig klar, das Ministerium sei bei der Bewertung Ruhr nicht beteiligt gewesen.

Sie habe vorhin schon ausgeführt, dass die vorgestellten Projekte ­ 235 an der Zahl ­ den jeweiligen Sachverständigen innerhalb und außerhalb des Ministeriums zur Begutachtung parallel mit dem Projektträger vorgelegt worden seien. Man habe nicht alle Projekte mit Gutachtern aus ihrem Hause bedacht, sondern nur einen Teil, je nach Fähigkeit und Kompetenz, die im MAGS vorhanden sei. Das sei nur geschehen, wenn es notwendig gewesen sei. Wenn die Kompetenz durch externe Gutachter habe abgedeckt werden können, seien diese genommen worden.

Auf diese Weise sei unter Verantwortung des ETN die Diskussion mit den Gutachtern geführt worden. Das Ministerium hätte nicht sagen können, so lange diskutieren zu wollen, bis ein Projekt in einer bestimmten Liste stehe. Der Projektträger habe ganz klar für sich gesagt, er beurteile die Projekte aus seiner Kompetenz heraus wie folgt. Dann müssten weitere fachliche Aspekte einbezogen werden. Die seien einbezogen worden. Die fachlichen Aspekte der externen Gutachter oder einiger Gutachter vom MAGS ­ wie gesagt, es seien nicht alle Projekte vom MAGS beurteilt worden ­ seien in die Gesamtdiskussion eingeflossen.

Die Jury sei ganz bewusst mit verschiedenen Kompetenzen besetzt worden. Die Gesundheitswirtschaft habe sehr viele Fachbereiche. Wenn man die Liste durchgehe, die sie eben genannt habe, sei die Jury national und international ­ das sei ganz wichtig gewesen ­ mit fachlicher Kompetenz bestückt worden. Man gehe davon aus, dass das nötig sei. Die Jurybesetzung sei auf der Basis der Geschäftsordnung erfolgt, die vorher erstellt worden sei, abgestimmt mit den verschiedenen Ressorts. Ein Ressort habe zum Beispiel nicht bestimmen können, es nehme drei, das andere nehme fünf und das nächste nehme sieben Gutachter. Dazu habe es eine Geschäftsordnung gegeben.

Ewald Groth (GRÜNE) bittet erneut um eine detaillierte Beantwortung der gestellten Fragen. Wenn das jetzt nicht gehe, dann bitte schriftlich.

Ihn interessiere, wer die vier Gutachter gewesen seien und wer sie bestellt habe.

Weiter wolle er gerne wissen, ob sie von alleine darauf gekommen seien, sich zusammenzusetzen und sich abzustimmen oder ob jemand vom Ministerium dabei gewesen sei.

Außerdem bitte er um Auskunft, wie sich das MAGS die Aufregung im Wirtschaftsministerium über das Verfahren ­ inklusive Berichte an die Hausspitze ­ erkläre. Man werde sich weiter um Aufklärung bemühen. In der Frage gelte: Vorsicht an der Bahnsteigkante!

(Zuruf von der CDU: Untersuchungsausschuss!)

Auch so etwas stehe im Raum. Wenn man zumindest das Quorum dafür erhalte, könne man auch diese Geschichte gerne einmal genauer untersuchen. Wenn nichts dran sei ­ wunderbar! ­, lege man es wieder an die Seite. Die Grünen hegten jedenfalls heute noch tiefe Zweifel, ob all das mit rechten Dingen zugegangen sei.

Vorsitzender Rolf Seel gibt zu bedenken, dass man im MAGS nicht über Aufregung im Wirtschaftsministerium spekulieren könne. Vielleicht könne der Vertreter des Wirtschaftsministeriums dazu Stellung nehmen. Er ­ Seel ­ würde allerdings verstehen, wenn dieser nicht dazu in der Lage sei.

Der Vorsitzende bittet das MAGS, die von Ewald Groth gestellten Fragen schriftlich zu beantworten.

(Ewald Groth [GRÜNE]: Vielleicht kann man noch einiges mündlich machen!) MDgt Hans Lauf erläutert, man sei sich mit dem Wirtschaftsministerium einig. Dazu habe Frau Ministerin Thoben im Wirtschaftsausschuss eindeutig Stellung genommen.

Zum Zweiten wolle er noch einmal auf das Verfahren hinweisen und wie es weiterlaufe. Man habe eine Vorfindung gehabt, eine Art Ranking, die in die Jurysitzung hereingekommen sei. Die Jurysitzung habe stattgefunden. Die Jury habe frei entschieden, welche Rankingliste sie haben wolle. Man habe keine Projekte fallengelassen.

Der Jury seien alle Projekte genannt worden, auch Projekte ­ das wisse er aber nicht ­, die möglicherweise von den Vorgutachtern nicht für gut befunden worden seien. Der Jury seien alle Informationen vorgelegt worden. Das Ergebnis der Jurysitzung, das noch vor der Sommerpause kommen werde, stehe demnach fest.

Damit sei aber noch kein Zuschlag erteilt ­ deswegen habe er eben Wert auf das Haushaltsrechtliche gelegt ­ und keine Bindungswirkung eingetreten. Die Anträge, die danach entstehen würden, müssten haushaltsrechtlich nach der LHO geprüft und anschließend bewilligt werden. Der Zuschlag sei also nicht wie im Ausschreibungsverfahren ­ deswegen betone er das so deutlich ­ erteilt und damit eine Rechtsbindung entstanden. Die Rechtsbindung entstehe vielmehr erst durch den Förderbescheid, der dann ausgesprochen werden müsse. Noch sei also keine Rechtsbindung entstanden, und sie werde auch vor der Sommerpause nicht entstehen.

Herr Lauf habe seine Frage zum Verfahren ­ so Wolfgang Hüsken (CDU) ­ gerade beantwortet und gesagt, dass diese Jury ein Vorspiel gewesen sei, um das Ganze einzugrenzen, und dass das andere nach haushaltsrechtlichen Gesichtspunkten im Förderverfahren zu entscheiden sein werde.

Ihm bleibe nur noch eine Bemerkung: Ewald Groth habe von Aufregung im Wirtschaftsausschuss gesprochen. Soweit ihm Informationen zugetragen worden seien, habe es keine besondere Aufregung gegeben. Franz-Josef Knieps sei wohl dabei gewesen. Man habe auch gerade herausgehört, dass innerhalb der Ressorts kein Dissens bestanden habe, sondern dass man die Dinge einvernehmlich beurteilt habe. Er fühle sich durch das, was man heute Morgen gehört habe, hinreichend informiert.

Vorsitzender Rolf Seel bittet Franz-Josef Knieps, den Vorsitzenden des Wirtschaftsausschusses, zum Verlauf der Wirtschaftsausschusssitzung etwas zu sagen.

Franz-Josef Knieps (CDU) betont, man habe das Thema im Wirtschaftsausschuss intensiv behandelt und ausreichende Informationen bekommen. Im Wirtschaftsausschuss ­ das könne er bestätigen ­ habe es nach den Aussagen von Frau Thoben keine Aufregung gegeben, sondern Einvernehmlichkeit zwischen den Ministerien. Er könne die Aufregung heute Morgen nicht verstehen. Man sei gut informiert. Es sei deutlich gemacht worden, dass das Verfahren bisher sehr sauber abgelaufen sei.

Das werde auch weiterhin der Fall sein.

Ewald Groth (GRÜNE) kommt noch einmal auf seine Fragen zurück. Die vier Gutachter könne das Ministerium heute nicht namentlich benennen.