Monika Düker GRÜNE Der ist ja noch schlimmer als der Berliner Frau Düker dabei hilft kein
Wir reden über einen konkreten Vorschlag, wie unser Verfassungsschutzgesetz zu ändern ist.
(Monika Düker [GRÜNE]: Der ist ja noch schlimmer als der Berliner!)
Frau Düker, dabei hilft kein Zwischenbereich.
Ich will eine erste klare Aussage machen: Ich habe Herrn Dr. Rudolph so verstanden, dass er beklagt, dass dieses Gesetz die Möglichkeiten für den Verfassungsschutz auf alle Terrorismusbereiche ausweiten will. Ich bitte Sie: Wollen Sie welche ausklammern? Dann sagen Sie es.
(Monika Düker [GRÜNE]: Das stimmt doch gar nicht!) Sagen Sie es deutlich, und vernebeln Sie es nicht!
Wir wollen, dass Terrorismus in allen Bereichen bekämpft und verhindert wird.
(Monika Düker [GRÜNE]: Dann schreiben Sie es auch so ins Gesetz!) Zweite Aussage: Im Gesetzesvorschlag können Sie nun wirklich nichts Störendes finden. Warum ist das so? Als erstes werden Befugnisse wieder in Kraft gesetzt beziehungsweise auslaufende Befugnisse werden verlängert. Das wollen Sie. Das wollen wir auch. Das bleibt drin. Zweitens werden die Befugnisse auf die fortgeschriebenen technischen Möglichkeiten erweitert. Das wollen wir. Wir wollen nicht, dass der Verfassungsschutz mit dem Fahrrad fahren muss, während die anderen mit dem Auto unterwegs sind. Das wollen wir nicht.
Diese Möglichkeiten schaffen wir. Wir packen auch die Bereiche hinein, die Sie in der Zwischenzeit verändert haben und mit dem schönen neudeutschen Begriff Home-grown Terrorists umfasst sind. Das tun wir.
Auf der anderen Seite erhöhen wir die Transparenz und den Schutz. Das ist ganz simpel. Die vom nordrhein-westfälischen Landtag eingesetzte G-10-Kommission muss vorab jeder Maßnahme zustimmen. Der Verfassungsschutz muss darüber hinaus das parlamentarische Kontrollgremium über die durchgeführten Maßnahmen unterrichten.
Jetzt kommt ein wesentlicher Unterschied zum Bund. Im Gegensatz zur Bundesebene müssen nach unserem heutigen Vorschlag bei dem Begehren nach Auskünften über Telekommunikationsverbindungen Anhaltspunkte für eine schwerwiegende Straftat vorliegen, die im G-10-Gesetz benannt werden. Da schränken wir deutlich ein.
Nur unter diesen einschränkenden Bedingungen soll es dem nordrhein-westfälischen Verfassungsschutz zukünftig erlaubt sein, auf Rechner von Terroristen zuzugreifen. Wir haben keine Bedenken; es sind vernünftige Maßnahmen, die auch notwendig sind.
Neben der verbesserten Transparenz hier haben wir eindeutigere Vorschriften im Gesetz stehen enthält unser Vorschlag erstmals die umfassende Pflicht, den Bürger über alle heimlichen Eingriffe nachträglich zu informieren. Das ist ein deutlicher Fortschritt zum Schutz der Betroffenen.
Zudem müssen alle personenbezogenen Daten, die mit nachrichtendienstlichen Mitteln erhoben worden sind, künftig eindeutig gekennzeichnet werden. So werden datenschutzrechtliche und gerichtliche Kontrolle deutlich erleichtert.
Die verstärkte Beobachtung auf die modernen Kommunikationswege werden auch Sie nicht ernsthaft anzweifeln. Im Übrigen waren diese Befugnisse bereits seit 1994 im Verfassungsschutzgesetz verankert. Sie sind lediglich jetzt im Sinne der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts konkretisiert.
Einen Kritikpunkt haben Sie als letzten besonders hervorgehoben: die Wohnraumüberwachung. Es besteht kein Grund, sich deshalb zu beklagen.
Von der Befugnis ist durch den Verfassungsschutz in Nordrhein-Westfalen seit 1994 kein Gebrauch gemacht worden. Eine Novellierung kommt dann infrage, wenn klare Kriterien für die präventive Überwachung durch den Verfassungsschutz vorliegen. Bis dahin belassen wir es bei der bisherigen Regelung, von der selbst der Verfassungsschutz sagt: Sie ist so aufwendig, dass sie sich nicht lohnt und das nicht passiert.
Ergebnis: Herr Innenminister, wir sind nicht immer einer Meinung.
(Monika Düker [GRÜNE]: Das kann ich mir vorstellen!)
Hier stimmen wir Ihrer Vorlage ausdrücklich zu.
Wir hoffen, dass der Verfassungsschutz effizientere Mittel bekommt.
Dass Sie verfassungsrechtliche Bedenken als „in den Raum gestellte Phänomene" abqualifizieren, hätte ich von Ihnen als Jurist nicht gedacht.
(Beifall von Sylvia Löhrmann [GRÜNE])
Auch wenn Sie und der Innenminister hier noch so öffentlich und so oft betonen, dass die 2002 geschaffenen besonderen nicht: allgemeinen Auskunftsbefugnisse des Verfassungsschutzes gegenüber Banken und Telekommunikationsunternehmen nunmehr nur auf mögliche inländische Terroristen ausgedehnt werden Herr Biesenbach, so steht es nicht im Gesetz, und so können Sie es auch der Öffentlichkeit nicht verkaufen.
(Beifall von Sylvia Löhrmann [GRÜNE]) Herr Minister, Sie verschweigen dabei, dass die neue Formulierung in Ihrem Gesetzentwurf dies so nicht eingrenzt. Es fehlt schlicht die Bestimmtheit des Tatbestandes. Hier ist unsauber gearbeitet worden. Der Anwendungsbereich wird nämlich ganz allgemein auf die Fälle des § 3 Abs. 1 Nr. 1 des Verfassungsschutzgesetzes erweitert.
Ein Blick ins Gesetz hilft ja oft bei der Tatsachenfindung. Dort heißt es in der allgemeinen Aufgabenbeschreibung des Verfassungsschutzes, dass es seine Aufgabe sei, Informationen zu beschaffen über und jetzt zitiere ich „Bestrebungen, die gegen die freiheitlichdemokratische Grundordnung, den Bestand oder die Sicherheit des Bundes oder eines Landes gerichtet sind oder eine ungesetzliche Beeinträchtigung der Amtsführung der Verfassungsorgane des Bundes oder eines Landes oder ihrer Mitglieder zum Ziel haben."
Da steht nichts von Terrorismus. Das ist der allgemeine Aufgabenkatalog des Verfassungsschutzes, Herr Biesenbach. Das heißt übersetzt: Das, was nach den Ereignissen des 11. September 2001 als zusätzliche besondere Befugnisse unter der Voraussetzung einer Gefahrenlage auch das steht da; das ist richtig geschaffen wurde, wird hier durch die Hintertür zum Standardinstrument des Verfassungsschutzes. Der Minister instrumentalisiert hier aus unserer Sicht eindeutig die Terrorismusdebatte zulasten der Bürgerrechte, und das nehmen wir als Bürgerrechtspartei nicht hin.
(Beifall von Sylvia Löhrmann [GRÜNE])
Bei den Kontostammdaten haben Sie im Übrigen beim Steuerehrlichkeitsgesetz Sie erinnern sich an die Debatte hier im Hause die Abfrage noch als Bürgerrechtseingriff verteufelt. Bei den Kontostammdaten-Abfragen durch den Verfassungsschutz entfällt die G-10-Kontrolle ganz; sie wird gestrichen. Da gibt es dann überhaupt keine Kontrolle mehr.
Ich will noch einen zweiten Punkt herausgreifen.
Angesichts der Komplexität dieses Themas kann man im Rahmen der Redezeit, glaube ich, nur auf zwei größere Punkte eingehen.
Der Innenminister verteidigt aus unserer Sicht auf sehr wackeligem und unsicherem Boden die neuen Rechte des Verfassungsschutzes, auf Rechner von beobachteten Extremisten zugreifen zu können, mit der Kontrolle, die es doch durch die G-10-Kommission gebe. Hier geht es nicht um die Beobachtung des Internets, hier geht es um die Zugriff auf Daten auf PCs. Der Minister verschweigt hierbei wissentlich der Datenschutzbeauftragte und andere haben ihn darauf hingewiesen , dass dann, wenn auf Daten eines PCs von außen zugegriffen wird, ein Eingriff in Art. 13 des Grundgesetzes, nämlich in das Grundrecht auf Unverletzlichkeit der Wohnung, vorliegt. Das Bundesverfassungsgericht hat dies einschlägig bestätigt. Das heißt, wir haben es hier mit einem Grundrechtseingriff in den Kernbereich der Privatsphäre zu tun.
Was der Staat darf, Herr Biesenbach: Es geht hier nicht darum, den Staat wehrlos zu machen. Aber dafür hat unsere Verfassung schlicht einen Richtervorbehalt und andere Kriterien vorgesehen. Mit diesem Gesetzentwurf verlässt die Landesregierung eindeutig den Boden der Verfassung.
Herr Minister, Sie haben mit diesem Gesetz Ihre Sorgfaltspflicht verletzt, bei Grundrechtseingriffen die rechtsstaatlichen Rahmenbedingungen zu berücksichtigen.
(Beifall von Sylvia Löhrmann [GRÜNE])
Um das für meine Fraktion noch einmal sehr deutlich zu machen: Es geht uns nicht darum, den
Staat wehrlos zu machen. Es geht darum, in einem wehrhaften Staat die rechtsstaatlichen Leitplanken zu beachten. Diese Sorgfaltspflicht und Sensibilität lässt dieser Gesetzentwurf nicht erkennen.
(Beifall von den GRÜNEN) Vizepräsidentin Angela Freimuth: Vielen Dank, Frau Kollegin Düker. Als nächster Redner hat für die Fraktion der FDP der Kollege Dr. Orth das Wort.
Dr. Robert Orth (FDP): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen!
Es ist schade, dass ein so wichtiges Thema offenkundig mehr Interessenten auf der Pressetribüne findet als hier im Saal. Das möchte ich dem Ganzen voranstellen; denn ich glaube, dass wir hier ein sehr wichtiges Thema behandeln, das in den nächsten Jahren das persönliche Leben von vielen Bürgerinnen und Bürgern tangiert.
Frau Düker, wenn Sie hier das Steuerehrlichkeitsgesetz mit dem Verfassungsschutzgesetz in einen Topf werfen, dann tun Sie denjenigen, die von den Kontoabfragen entweder auf der einen oder auf der anderen Seite betroffen sind, einen Gefallen. Es hat schon eine andere Qualität, ob es darum geht, Kontostammdaten für finanzamtliche Zwecke komplett zu erfassen, oder ob es darum geht, dass sich der Verfassungsschutz bei Extremisten oder Terroristen diese Daten besorgen darf. Wenn Sie Seriosität vorgeben, bitte ich Sie, an der Stelle auch Seriosität zu wahren.
Natürlich kann man darüber streiten, ob es sinnvoll ist, Extremisten und Terroristen gleichsam zu behandeln. Sie müssen aber berücksichtigen, dass diesem Gesetzentwurf ein Leitgedanke entspringt, der da lautet: Ich will keine sogenannten sicheren Häfen schaffen. So, wie der Übergang zwischen inländischen und ausländischen Terroristen fließend ist, so ist auch der Übergang zwischen Terrorismus und Extremismus fließend.
(Zuruf von Monika Düker [GRÜNE])
Wir können gerne einmal ein Seminar darüber abhalten, wie Sie das bitte schön sauber definieren mögen. Es gibt keine saubere Definition und keine saubere Abgrenzung an dieser Stelle.
Von daher bin ich bereit, dieses Gesetz so mitzutragen. Ich bin bereit, dieses Gesetz deswegen mitzutragen, weil eine Evaluierung bis 2009 ja stattfinden wird.
(Beifall von der FDP)
Dann werden wir sehen, ob sich einzelne Maßnahmen bewähren, ob es zum Beispiel an der Schnittstelle, die Sie kritisieren, problematisch oder unproblematisch für die Bürgerinnen und Bürger ist.
Ich denke, dass wir an dieser Stelle auch nicht verschweigen sollten, dass wir mit diesem Gesetzentwurf erstmalig eine Stärkung der Bürgerrechte und des Rechts auf informationelle Selbstbestimmung vorsehen. Wir haben mehr Transparenz. Die Ermächtigungen zum Einsatz nachrichtendienstlicher Mittel werden jetzt konkret geregelt. Wir haben eine Kennzeichnung. Alle personenbezogenen Daten, die mit nachrichtendienstlichen Mitteln erhoben worden sind, müssen künftig eindeutig gekennzeichnet werden. Wir haben eine Benachrichtigungspflicht geregelt.
(Monika Düker [GRÜNE]: Die Benachrichtigung ist doch wertlos!)
Nein, das ist überhaupt nicht wertlos. Frau Düker, warten Sie doch einmal die Evaluierung ab.
Dann werden wir sehen, was wertlos und wertvoll ist. Der Beitrag von Ihnen war aus meiner Sicht jedenfalls nicht in der Kategorie „wertvoll" abzuspeichern.
(Beifall von der FDP Monika Düker [GRÜNE]: Dann evaluieren Sie doch erst einmal!)
Wir haben die Auskunftsbefugnisse jetzt gegenüber den Banken und Telekommunikationsunternehmen ausgeweitet. Ich denke, das muss man vor dem Hintergrund der Erfahrungen der letzten Jahre so machen. Man muss auch im Internet mehr nachsehen.
Ich sage ganz klar: Alles, was wir heute beschließen, ist eine Momentaufnahme. Und so, wie die Balance zwischen Freiheit und Sicherheit im Moment an der einen oder anderen Stelle leider dazu führt, dass wir dem Sicherheitsargument mehr Vortrieb geben müssen, so ist für mich ganz klar, dass das Pendel wieder in die andere Richtung ausschlagen kann.
Wir werden alle Jahre wieder diese Fragen neu justieren müssen. Ich erhoffe mir, dass sich die Bedrohungslage so entwickelt, dass wir wieder der Freiheit an der einen oder anderen Stelle mehr Raum geben. Sollten sich einzelne Maßnahmen nicht bewähren, so kann ich gerade ich persönlich Ihnen versichern, dass wir sicherlich die eine oder andere Maßnahme bei der anstehenden Debatte 2009 wieder aus dem Gesetz herauskippen. Denn es kann nicht sein, dass Dinge, die man nur ins Gesetz schreibt, dauerhaft darin bleiben. Darauf werden wir als Liberale auf jeden Fall achten.
Insofern bin ich dem Innenminister dankbar, dass er diesen Gesetzentwurf vorgelegt hat. Wir haben die Notwendigkeit, jetzt zu handeln, und als Liberale drücken wir uns auch nicht weg. Herzlichen Dank.
(Beifall von FDP und CDU) Vizepräsidentin Angela Freimuth: Vielen Dank, Herr Dr. Orth. Wir sind damit am Schluss der Beratung, da es weitere Wortmeldungen zu diesem Tagesordnungspunkt nicht gibt.
Wir kommen zur Abstimmung über die Empfehlung des Ältestenrates, den Gesetzentwurf der Landesregierung Drucksache 14/2211 an den Hauptausschuss federführend sowie an den Innenausschuss und an den Rechtsausschuss zur Mitberatung zu überweisen. Wer dieser Überweisungsempfehlung zustimmen möchte, den bitte ich die Hand zu heben. Gegenstimmen?
Damit ist die Überweisung mit Zustimmung aller Fraktionen so angenommen.
Wir kommen zu: 4 Bleiberechtsregelung darf keine Alibilösung werden Antrag der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Ich eröffne die Beratung und erteile für die antragstellende Fraktion Bündnis 90/Die Grünen der Kollegin Düker das Wort.
Monika Düker (GRÜNE): Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Um das Thema zu verdeutlichen, über das wir jetzt reden, möchte ich zunächst aus einem Brief vorlesen, der an den Landtag von Nordrhein-Westfalen gerichtet ist. „Sehr geehrte Damen und Herren, mein Name ist Kasm Cesmedji, und ich möchte mich bei Ihnen für diese Möglichkeit bedanken, den Fall und die Situation meiner Familie persönlich schildern zu dürfen.
Ich lebe seit 1992 mit meinen Eltern und Geschwistern in der Bundesrepublik Deutschland.
Wir kommen aus dem Kosovo und gehören der ethnischen Minderheit der Roma an. Der damalige Bürgerkrieg im ehemaligen Jugoslawien war zu seiner Zeit der Grund für unsere Flucht nach Deutschland.
Seit nun mehr als 13 Jahren lebe ich gemeinsam mit meiner Familie ununterbrochen in Deutschland. Wir fühlen uns hier zu Hause und heimisch, denn meine Geschwister und ich sind hier aufgewachsen beziehungsweise geboren.
Meine Eltern fühlen sich ebenfalls hier wohl und können sich ein Leben außerhalb Deutschlands unmöglich vorstellen. Wir haben keinerlei Bezug zu dem Land unserer Staatsangehörigkeit.
Wir sind integriert, beherrschen sehr gut die deutsche Sprache, unsere schulischen Leistungen und unsere Schullaufbahn sind ebenfalls überzeugend (Abitur, kaufmännische Schule, Studium), wirken in Organisationen und Vereinen mit, in denen wir auch politisch tätig sind.
Doch leider leben wir seit 13 Jahren in ständiger Ungewissheit und Angst, dass wir jederzeit aufgefordert werden könnten, Deutschland für immer zu verlassen, da wir bisher nur im Besitz einer (Ketten-)Duldung sind.
Wir sind dadurch einem sehr hohen Stressfaktor ausgesetzt, der sich insbesondere negativ auf die Gesundheit meiner Eltern und bei aktuellen Anlässen bezüglich unseres Asylverfahrens und bestimmten Phasen auch leider auf unsere schulische Laufbahn ausgewirkt hat beziehungsweise auswirkt.
Wir haben große Angst davor, eines Tages abgeschoben zu werden." Sehr geehrte Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen, das sagt eigentlich alles über das Problem aus. Das Schicksal dieser Familie ist ein Schicksal, das in Deutschland ungefähr 200.000 Menschen teilen. Weit mehr als die Hälfte, 120.000 davon, leben mehr als fünf Jahre in Deutschland. Nordrhein-Westfalen ist das Bundesland mit dem größten Anteil dieser Menschen.
Meine Damen und Herren, ich halte diese Situation für unerträglich und für einen Skandal in unserem Land, (Beifall von den GRÜNEN und von HansTheodor Peschkes [SPD]) dass wir es nicht geschafft haben, hier diesen Menschen wirklich eine faire und echte Bleiberechtsperspektive zu geben.
Was ist denn dieser Status der Duldung? Duldung heißt nichts anderes als Aussetzung der Abschiebung. Mit dieser Duldung haben sie keinerlei Anspruch auf Integrationsleistungen wie zum Beispiel Integrationskurse. Die meisten dieser Menschen bekommen keine Arbeitsgenehmigung.