Staatssekretär Manfred Palmen Beleidigung Herr Präsident ich bin dankbar dass Sie das deutlich gerügt haben
(Beifall von FDP und CDU)
Das war sowohl in der Sache völlig unangemessen auch in der letzten Legislaturperiode haben die Mitglieder der Regierung selbstverständlich Zwischenrufe getätigt und die Debatte damit bereichert (Hannelore Kraft [SPD]: Aber niemals als Staatssekretär! Gegenruf von Parl. Staatssekretär Manfred Palmen: Ich bin Regierung!) als auch in der Diktion unter aller Kanone.
(Parl. Staatssekretär Manfred Palmen: Beleidigung!) Herr Präsident, ich bin dankbar, dass Sie das deutlich gerügt haben. Wir können uns auch auf einem solchen Niveau austauschen. Nur: Wir sind das nicht gewohnt. Sie sind in dieser Art offensichtlich sozialisiert worden. Ich kann mir gut vorstellen, dass Sie das gerne mögen. Wir wollen das in anderer Weise tun.
(Wolfram Kuschke [SPD]: Das ist ja unglaublich! Hannelore Kraft [SPD]: Jetzt reicht es aber!) Vizepräsident Edgar Moron: Herr Minister, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Kuschke?
Dr. Ingo Wolf, Innenminister: Nein, das tue ich nicht.
(Wolfram Kuschke [SPD]: Feigling!)
Herr Präsident, darf er Feigling rufen?
Vizepräsident Edgar Moron: Ich weiß nicht, ob er Feigling rufen darf. Wir werden das prüfen.
Dr. Ingo Wolf, Innenminister: Der größte Feigling hier im Raum sind Sie, Herr Kuschke! Sie können sich doch hier vorne mit mir auseinander setzen.
Kommen Sie hier her und sprechen Sie. Rufen Sie nicht von dahinten.
Vizepräsident Edgar Moron: Darf ich die Kollegen um Mäßigung und um eine sachliche Debatte bitten?
(Hans-Willi Körfges [SPD]: Unmöglich!
Weitere Zurufe von der SPD) Dr. Ingo Wolf, Innenminister: Jetzt komme ich zu den Vorwürfen der SPD. Herr Körfges, der Vorwurf lautet zum einen, wir hätten Ihnen vorgeworfen, dass Sie die OWL-Reformen ins Leben gerufen haben. Das kann ja wohl nicht wahr sein. Ich habe meinen Vorwurf auf Ihre Tatenlosigkeit beim Abbau und der Restrukturierung von Behörden bezogen. Ich habe Sie nicht dafür gerügt, dass Sie OWL ins Leben gerufen haben.
Wir lassen uns allerdings auch keinen Vorwurf daraus machen das hat Herr Engel zu Recht gesagt , dass wir, wenn wir Richtiges als richtig erkennen, etwas schneller vorgehen. Das ist doch ganz normal. Wir sind dafür da, schnelle Entscheidungen zu treffen, wenn sie sich als richtig erweisen. Die Vorschläge, die OWL eingebracht hat, die wir im Rahmen des Modellversuchs thematisiert haben, haben sich bewährt. Also: Kein Aktionismus, sondern Schnelligkeit! Und Schnelligkeit ist richtig, wenn die Folgen gut bedacht sind. OWL hat bisher nur Vorteile gehabt.
Dass man diese Vorteile, die bezogen auf die Kostenberechnung in der Regel volkswirtschaftlicher Natur sind, nicht ohne Weiteres quantifizieren kann, versteht sich von selbst.
Im Übrigen haben Sie es versäumt, das Standardkostenmodell der Holländer nach 2003 sofort hier einzuführen. Wir können sowohl Normprüfungen als auch Standardkostenmodell erst jetzt, nach der Regierungsübernahme, nach Nordrhein Westfalen importieren. Das ist Ihr Versäumnis.
Das kann uns nicht zugewiesen werden.
Letzter Punkt: Widerspruchsverfahren. Lassen Sie uns doch einmal in aller Ruhe über das Thema diskutieren. Wir werden das machen, wenn ein entsprechender Gesetzentwurf vorliegt. Die Horrorzahlen, mit denen Sie hier auftreten, müssen natürlich relativiert werden. Am Anfang rief einer 40 %, dann waren es 20 %. Die Erkenntnisse, die uns aus Niedersachsen vorliegen, sprechen von 4 %. Das erschüttert uns nun wirklich nicht.
Wir gehen das dergestalt an, dass wir alle Aufgaben, bei denen Widersprüche in Rede stehen, ganz kritisch überprüfen. Herr Körfges, als Jurist können Sie das sicherlich nachvollziehen. Wir prüfen, inwieweit eine Abhilfe erfolgt oder eben nicht erfolgt. Wir prüfen also, inwiefern die Sinnhaftigkeit eines Durchlaufs noch erkennbar ist. Wir werden uns jeden einzelnen Punkt anschauen.
Dort, wo wir bereits entschieden haben, ist keine Gefahr der Ausuferung erkennbar.
Im Übrigen: Im Rahmen der Evaluierung ist es leicht festzustellen, wie es sich tatsächlich darstellt. Es gibt Länder, in denen die Widerspruchs verfahren nahezu komplett, jedenfalls in großen Teilen, abgeschafft wurden. Mit unserem modifizierten System werden wir sicherlich genauso erfolgreich sein. Das sollten wir aber in den Arbeitsgruppen, die Herr Palmen weiterhin moderiert, in Ruhe besprechen. Dann werden wir Ihnen einen entsprechenden Gesetzentwurf zuleiten. Danach kann darüber im Detail gesprochen werden. Vor Panikmache kann ich nur warnen. Wenn man Bürokratieabbau will, muss man auch den einen oder anderen Zopf abschneiden. Das gehört nun einmal dazu. Vielen Dank.
(Beifall von der CDU) Vizepräsident Edgar Moron: Vielen Dank, Herr Minister.
Da es eben eine Diskussion über die Frage gegeben hat, ob Mitglieder der Landesregierung Zwischenrufe tätigen können, darf ich Ihnen mitteilen, dass sie dies selbstverständlich tun können. Auch Herr Palmen kann dies als Parlamentarischer Staatssekretär und damit als Mitglied des Landtages tun. Beamtete Staatssekretäre und sonstige Mitarbeiter der Landesregierung können natürlich keine Zwischenrufe tätigen. Das ist völlig klar.
Herr Palmen darf Zwischenrufe auch, wie jeder Minister, von der Regierungsbank aus tätigen. In der Vergangenheit haben Minister im Übrigen schon manche Zwischenrufe gemacht. Das hat manchmal sogar erheblich zur Verlebendigung einer Debatte beigetragen.
Der Begriff „Feigling" ist nach einem ersten Blick in die Unterlagen kein unparlamentarischer Ausdruck. Insofern habe ich ihn auch nicht zu rügen.
Die nächste Wortmeldung, die mir vorliegt, ist die vom SPD-Abgeordneten Stüttgen. Bitte schön.
Gerd Stüttgen (SPD): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die heute auch zur Debatte stehende weitgehende Abschaffung des behördlichen Widerspruchsverfahrens ist ein zentraler Bestandteil des von der Landesregierung vorgelegten Gesetzentwurfs zum Bürokratieabbau.
Ehe ich aus Sicht der SPD-Fraktion dazu Stellung nehme, gestatten Sie mir eine kurze Vorbemerkung, damit kein falscher Eindruck entsteht:
Wir stehen einer Modernisierung, Straffung und Aufgabenkritik aller Bereiche der Landesverwaltung grundsätzlich positiv gegenüber. Im bisherigen Gebaren der neoliberal-konservativen Landesregierung auf dem Gebiet der Verwaltungsstrukturreform vermochten wir bis dato jedoch ein planvolles durchdachtes Vorgehen nicht zu erkennen.
(Beifall von Hans-Willi Körfges [SPD])
Ich darf Sie daran erinnern, dass es eine SPDgeführte Landesregierung war, die die Voraussetzungen für die Modellregion OWL geschaffen hat.
In dem Ziel, eine möglichst effiziente, kostengünstige, aber vor allem auch bürger- und kundenfreundliche Verwaltung zu schaffen, stimmen Regierung und Opposition hoffentlich grundsätzlich überein.
Die bislang anerkannt hohe Qualität nordrheinwestfälischen Verwaltungshandelns darf dabei jedoch nicht auf dem Altar scheinbaren Bürokratieabbaus geopfert werden. Die zentrale Frage lautet daher für uns: Sind die von der jetzigen Landesregierung vorgeschlagenen Maßnahmen in diesem Sinne zielführend oder eher kontraproduktiv?
Im Falle der De-facto-Abschaffung des Widerspruchsverfahrens haben meine Fraktion und ich selbst als Verwaltungspraktiker erhebliche Zweifel.
Lassen Sie mich zunächst etwas zur faktischen Abschaffung des Widerspruchsverfahrens insgesamt sagen. Verfahrensvereinfachung und Entbürokratisierung sind gute und wichtige Absichten.
Sie dürfen aber nicht übergeordnete Werte infrage stellen. Insofern kann es für uns auch keinen Automatismus bei „Privat vor Staat" geben. Für meine Fraktion und mich steht über allen Maßnahmen, die wir hier beraten und beschließen, die Frage, ob sie den Bürgerinnen und Bürgern in unserem Lande nützen oder schaden.
Unter diesem Gesichtspunkt ist das Ende des behördlichen Widerspruchsverfahrens für uns ein erheblicher Rückschritt.
Auch ein behördliches Verfahren ist zweifellos mit teilweise erheblichen Kosten verbunden. Der Aufwand für ein gerichtliches Verfahren und die Kosten für die Inanspruchnahme anwaltlicher Hilfe dürften allerdings deutlich höher liegen. Für einen Bürger mit einer gerechtfertigten Beschwerde gegen einen Verwaltungsakt ist es äußerst abschreckend, künftig sofort den Weg zum Verwaltungsgericht antreten zu müssen.
Wir sehen hierin einen deutlichen Eingriff in das grundgesetzlich verankerte Rechtsstaatsprinzip durch eine Beschneidung der Rechtsschutzmöglichkeiten.
(Beifall von der SPD)
Auch wenn man das Vorhaben unter dem erklärten Ziel einer Effizienzsteigerung und letztlich einer Kostensenkung betrachtet, erscheint die Abschaffung des Widerspruchsverfahrens nicht als sinnvoll.
Bekanntlich wird dieses Verfahren in der Rechtswissenschaft auch als sogenanntes Vorverfahren bezeichnet. Dieser Begriff macht den ursprünglichen Sinn dieser Einrichtung deutlich. Es handelt sich nämlich um einen sogenannten Vorschaltrechtsbehelf. Der Sinn des Widerspruchsverfahrens liegt in Folgendem: Erstens. Die Behörden sollen vor einer gerichtlichen Überprüfung die Möglichkeit haben, ihre Entscheidung noch einmal zu kontrollieren.
Zweitens. Es wird eine Lücke gefüllt. In einem Widerspruchsverfahren kann der Widerspruchsführer auch die Unzweckmäßigkeit eines Verwaltungsakts anfechten. In einem Verfahren vor Gericht dagegen geht es ausschließlich um die Überprüfung der Rechtmäßigkeit.
Widerspruchs- und Gerichtsverfahren haben daher einen unterschiedlichen Sinn. Bei der Abschaffung des Widerspruchsverfahrens würde die Möglichkeit zur kritischen Überprüfung der Sinnhaftigkeit einer Verwaltungsentscheidung weitgehend entfallen.
Drittens. Vorverfahren haben auch eine Befriedungsfunktion, die einfach zur Disposition gestellt werden soll.
Viertens. Die Justiz soll entlastet werden.
Damit komme ich zu einem zentralen Kritikpunkt.
Eine Abschaffung des Widerspruchsverfahrens würde faktisch eine Verlagerung dieser Aufgaben auf die Verwaltungsgerichte bedeuten. Sie wissen alle, dass in Nordrhein-Westfalen wie woanders die Justizapparate, insbesondere die Verwaltungsgerichte, unter Arbeitsüberlastung leiden.
Das geht schon heute mit einer relativ langen Verfahrensdauer einher. Dass dieses Problem besteht, musste auch Justizministerin MüllerPiepenkötter jüngst einräumen, kündigte sie doch im Rechtsausschuss des Landtags an, bei einer Zunahme der Verfahrenszahl notfalls mehr Richterstellen einrichten zu müssen.
Blickt man nicht nur auf das reine Verwaltungsverfahren, sondern nimmt staatliches Handeln insgesamt in den Blick, kann von einer Effizienzsteigerung wohl kaum die Rede sein. In Niedersachsen etwa hat die weitgehende Abschaffung des Widerspruchsverfahrens zu einem Anstieg der Klagen nach der Zahl, die mir vorliegt um etwa 40 % geführt.
Auch unter dem Kostenaspekt sind die Planungen höchst fragwürdig. Sicher würden in den Behörden vorher mit Widerspruchsverfahren beschäftigte Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter für andere Aufgaben frei. Es kann jedoch auch nicht übersehen werden, dass die Verwaltungsbehörden künftig durch die vermehrte Erstellung von Klageerwiderungen und eine größere Zahl von Prozessvertretungen in einem erheblichen Maße zusätzlich belastet werden.
Der Bayerische Landtag hat gerade wegen nicht hinreichend feststellbarer Effizienzgewinne auf eine endgültige Entscheidung zur Abschaffung der Widerspruchsverfahren verzichtet.
Es darf auch nicht vergessen werden, dass sich die Landesregierung selber zurzeit außerstande sieht, konkrete Angaben zu erwarteten quantifizierbaren Minder- oder Mehraufwendungen zu machen.
(Beifall von Wolfram Kuschke [SPD])
Die notwendige Einstellung von Richtern und Justizbediensteten, bezogen auf das Ganze gesehen, würde nicht zu einer Verkleinerung, sondern einer Vergrößerung des öffentlichen Sektors führen.
Man darf auch nicht außer Acht lassen, dass eine Richterstelle wohl deutlich höhere Kosten verursacht als die eines Verwaltungsmitarbeiters oder einer Verwaltungsmitarbeiterin.
Lassen Sie mich am Schluss noch einen kurzen Blick auf die Bedeutung der geplanten Abschaffung des Widerspruchsverfahrens im Gesamtkomplex der Verwaltungsmodernisierung werfen.
Wie Sie vielleicht wissen, stehe ich insbesondere den Plänen, die bisherige Form der Bezirksregierungen ohne eingehende Aufgabenkritik zu verändern, kritisch gegenüber. Vor diesem Hintergrund erscheint das heute zur Debatte stehende Vorhaben als ein weiterer Schritt, den Bezirksregierungen Aufgaben zu nehmen und damit ihre spätere Auflösung voranzutreiben. Da am Sinn dieses Schrittes von wissenschaftlicher Seite, aber auch von den Regierungspräsidenten selbst ich erinnere an ihr jüngstes Papier erhebliche Zweifel angemeldet worden sind, sehen wir das heutige Vorhaben äußerst kritisch.
Um auf die Ausgangsfrage nach Sinn und Zweck einer Aufhebung des Widerspruchsverfahrens zurückzukommen: Für meine Fraktion ist klar, dass dies nicht zu einer Effizienzsteigerung des staatlichen Handelns insgesamt beiträgt und eher mehr als weniger Kosten verursacht.
(Beifall von der SPD)
Insgesamt ist durch die weitgehende Abschaffung der Widerspruchsverfahren auch tendenziell eher mit einer verlängerten Verfahrensdauer zu rechnen. Da wir aber Politik nicht um ihrer selbst willen betreiben, sondern dabei vor allem das Wohl der Bürgerinnen und Bürger im Auge haben sollten, erscheint die bisherige Regelung bürgerfreundlicher als die Verlagerung von Aufgaben auf die Verwaltungsgerichte.
Aus den genannten Gründen sehe ich daher derzeit keine Möglichkeit, auf dem Gebiet des Bürokratieabbaus mit den Ansichten der Landesregierung Konsens zu erzielen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich danke für Ihre Aufmerksamkeit.
(Beifall von der SPD) Vizepräsident Edgar Moron: Vielen Dank, Herr Kollege Stüttgen. Damit kommen wir zum Schluss der Beratung.
Wir stimmen ab. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Gesetzentwurfes Drucksache 14/2242 federführend an den Ausschuss für Kommunalpolitik und Verwaltungsstrukturreform und mitberatend an den Innenausschuss, den Ausschuss für Bauen und Verkehr sowie aufgrund einer nachträglichen Vereinbarung zwischen den Fraktionen auch an den Ausschuss für Wirtschaft, Mittelstand und Energie. Wer dafür ist, den bitte ich um das Handzeichen.
Wer ist dagegen? Enthaltungen? Niemand.
Dann ist das einstimmig so beschlossen.
Ich rufe auf: 7 Fragestunde
Mit dieser Drucksache liegen Ihnen drei Mündliche Anfragen mit den Nummern 67, 68 und 69 vor.
Ich rufe nun die Mündliche Anfrage 67 der Frau Abgeordneten Gödecke von der Fraktion der SPD auf: Novelle oder Abschaffung des Weiterbildungsgesetzes geplant?
In der Sitzung des Ausschusses für Schule und Weiterbildung am 23. August 2006 hat Frau Ministerin Sommer in einem Nebensatz formuliert, dass sie an einem „Konzept zur zukünftigen Weiterbildung" arbeite. Der Gesamtzusammenhang, in dem sie diese Aussage getätigt hat, legt nahe zu vermuten, dass diese Konzepterarbeitung als Ministeriumsreaktion auf die mit dem Haushalt 2007 geplanten erneuten massiven Kürzungen im Bereich der Weiterbildung verstanden werden muss. Entgegen allen bisherigen Aussagen, durch geeignete Maßnahmen seien auch diese Kürzungen zu verkraften, leitet die Landesregierung damit das Ende der pluralen, flächendeckenden, allgemein zugänglichen Weiterbildung ein.
Neben den kommunalen Volkshochschulen sind insbesondere die WbG-finanzierten Einrichtungen in anderer Trägerschaft und die Träger der politischen Bildung massiv betroffen. Das Gerücht einer erneuten Novellierung beziehungsweise der Abschaffung des Weiterbildungsgesetzes wird durch solche „diffusen" interpretationsfähigen Ankündigungen, wie sie im letzten Ausschuss für Schule und Weiterbildung gefallen sind, verstärkt genährt.
Da sich die Landesregierung mit dem Haushaltsentwurf 2007 ihren Finanzierungsverpflichtungen aus dem Weiterbildungsgesetz durch die konkreten Haushaltsansätze de facto weitestgehend entzieht, drängt sich die Frage auf, ob die angekündigte Konzepterarbeitung in der Konsequenz zu einer Novellierung oder gar Abschaffung des Weiterbildungsgesetzes führen wird oder soll.
Plant das Ministerium eine Novelle oder sogar die Abschaffung des Weiterbildungsgesetzes?
Ich bitte Frau Ministerin Sommer um Beantwortung.
Barbara Sommer, Ministerin für Schule und Weiterbildung: Sehr geehrte Frau Gödecke, Sie haben eine klare Frage gestellt, und Sie bekommen von mir eine ebenso klare Antwort: Das Ministerium plant weder eine Novelle noch die Abschaffung des Weiterbildungsgesetzes.
Vizepräsident Edgar Moron: Es gibt weitere Fragen; das war nicht anders zu erwarten. Jetzt ist Frau Beer von der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen dran.
Sigrid Beer (GRÜNE): Frau Ministerin, Sie haben ausgeführt, an einem Konzept zur zukünftigen Weiterbildung zu arbeiten. In der Weiterbildungskonferenz 2006 wurde mit allgemeiner Zustimmung der Anwesenden der Plan begrüßt, eine Weiterbildungsoffensive zu starten.