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Haushalts- und Finanzausschuss 23.02.

19. Sitzung (öffentlich) ei-hoe hauptet hat? Oder hat die Bundesregierung keinen Zugriff gehabt? ­ Das lässt sich konkret beantworten.

StS Dr. Rüdiger Messal (FM): Zu der Berücksichtigung von Minderausgaben in den anderen Jahren habe ich jetzt keine Informationen vorliegen. Insofern kann ich das weder bestätigen noch dementieren.

Zu der Technik, wie das mit der Datenübermittlung abläuft, würde ich Herrn Dr. Leis bitten, das zu erläutern.

MDgt Dr. Gert Leis (FM): Es sind zwei Dinge, die man unterscheiden muss. Das eine ist die sogenannte SFK 1, die monatliche Kassenstatistik. Da wird ein Formblatt ausgefüllt, und das liefern wir an den Bund. Das Zweite ist die vierteljährliche Kassenstatistik, die sogenannte SFK 3. Sie wird vierteljährlich vom Rechenzentrum an den Bund überspielt. Darauf haben wir keinen Einfluss.

Christian Weisbrich (CDU): Damit bin ich noch nicht ganz einverstanden, Herr Dr. Leis. Die Ministerpräsidentin hat im Landtag behauptet, der Bund hätte Zugriff auf die Daten des Landes gehabt. Das hat sie eindeutig gesagt. Und der Minister hat gesagt: Es stimmt, dass dem Bund bis zum 20. Januar Zugriff auf die Haushaltsdaten des Vorjahres zu gewähren ist. „Zugriff"! ­ Und die Ministerpräsidentin hat daraus eine politische Volte gemacht, was das für ein schwieriger Abwägungsprozess war.

Und nun habe ich dazu eine Auskunft aus dem Bundesfinanzministerium, in der es wörtlich heißt: Das Statistische Bundesamt und auch das Bundesministerium der Finanzen haben keinen Zugriff auf die Datenbestände der Finanzministerien der Länder. ­ Was stimmt denn nun? Warum dieser Eiertanz?

StS Dr. Rüdiger Messal (FM): Ich denke, Herr Dr. Leis hat eben sehr deutlich darauf hingewiesen, dass bei der SFK 3, ohne dass wir vonseiten des Landes irgendetwas veranlassen, der Bund Zugriff auf diese Datenbestände hat.

(Christian Weisbrich [CDU]: Gehen Sie doch mal vom 20. Januar aus!) Vorsitzender Manfred Palmen: Wenn das jetzt nicht geklärt werden kann, schlage ich vor, dass Sie diese Frage an das Ministerium noch einmal schriftlich fixieren und das Ministerium sie schriftlich beantwortet, damit keine Missverständnisse bleiben.

(Zuruf von der SPD: Herr Dr. Leis kann doch antworten!)

­ Herr Dr. Leis hat bereits geantwortet, und auch Herr Staatssekretär Dr. Messal hat bereits geantwortet und eben erklärt, dass der Bund einen direkten Zugriff darauf hat.

Demgegenüber sagt das Bundesfinanzministerium: Das ist nicht so. ­ Also besteht da eine Dissonanz, und die muss geklärt werden.

Die nächste Wortmeldung kommt von Herrn Mostofizadeh.

Haushalts- und Finanzausschuss 23.02.

19. Sitzung (öffentlich) ei-hoe Mehrdad Mostofizadeh (GRÜNE): Herr Vorsitzender! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wahrscheinlich wird es wieder ein Obleutegespräch benötigen, um zu klären, wie wir uns hier auseinanderzusetzen haben. Ich bin nicht bereit, als Staffage im Ausschuss zu sitzen, während die CDU-Fraktion Verhörgespräche durchführt.

(Widerspruch von der CDU)

Wenn Herr Weisbrich Nachfragen hat, kann er sich ordnungsgemäß melden und hinterher wieder drangenommen werden. Aber das müssen wir mit dem Vorsitzenden vielleicht einmal anderweitig besprechen.

Ich möchte drei Punkte festhalten. Der Kollege Weisbrich hat in seinen Ausführungen festgestellt, dass der Standard der Berichterstattung sich nicht geändert habe. Ich füge meine Bewertung hinzu: Sie hat sich gegenüber den letzten Jahren sogar deutlich verbessert. ­ Dann fügt Herr Weisbrich hinzu, der Umgang habe sich aber geändert, und macht den Vorhalt „Verfassungsgerichtsverfahren". Und dann führt Herr Weisbrich selber den Nachtragshaushalt 2008 ins Feld, der im Januar 2009 verabschiedet wurde, und zwar mit einer deutlichen Abweichung bei den Ausgabepunkten, obwohl wenige Tage vor Verabschiedung des Nachtragshaushalts deutlich höhere Ausgabeminderungen bekannt gegeben wurden, die im Nachtragshaushalt nicht eingestellt wurden.

Da frage ich mich schon, welche Bewertungsmaßstäbe Sie an den Tag legen. In einem Fall geht es um ein offenes Verfahren, was wir nicht in der Hand haben, sondern wo wir Antragsteller vor Gericht sind. Aber in der legislativen Auseinandersetzung, wenn wir selbst beschließen können und Informationen brauchen, um einen Beschluss fassen zu können, soll es nicht schlimm sein, wenn Finanzminister Dr. Linssen abweichende Zahlen gegenüber dem vorlegt, was er vorher der Presse mitgeteilt hat? ­ Ich finde es schon ein starkes Stück, wie Sie da eine unterschiedliche Einschätzung vornehmen.

Um ein bisschen Sachlichkeit hineinzubekommen: Wenn ich Herrn Dr. Leis richtig verstanden habe, hat er gesagt: Technisch ist es so, dass die Leute in der Statistik einen Knopfdruck machen ­ oder wie auch immer man sich das vorstellen muss ­, um die Daten zu übermitteln. Aber der Finanzminister hat politisch keinerlei Einfluss darauf. ­ Das ist doch der entscheidende Punkt. Sie versuchen, dem Finanzminister unterzujubeln, er hätte Einfluss auf die Art und Weise der Datenübermittlung genommen. Das finde ich völlig unangemessen.

Und, Herr Vorsitzender, Sie haben dann nicht mehr gewollt, dass das aufgeklärt wird.

So viel zu Ihrem Stil.

Vorsitzender Manfred Palmen: Herr Mostofizadeh, ich darf Sie einmal unterbrechen. Offensichtlich ist Ihnen nicht bekannt, dass es eine ungeschriebene Regel in diesem Landtag seit 65 Jahren gibt, dass diese Art von Kritik, die Sie hier äußern, nicht in öffentlicher Sitzung vorgebracht wird. Wenn Sie so etwas anzumerken haben, dann tun Sie das ­ Sie haben gerade selbst davon gesprochen ­ in einem Obleutegespräch. Ich habe zwei Nachfragen direkter Art gehabt. Wie Herr Weisbrich sie stellt, ist seine Sache, und wie das Ministerium darauf antwortet, ist Sache des Minis

Haushalts- und Finanzausschuss 23.02.

19. Sitzung (öffentlich) ei-hoe teriums. Ich habe das nicht bewertet. Sie sollten sich vielleicht auch einmal ein Stück zurücknehmen.

Mehrdad Mostofizadeh (GRÜNE): Ich würde gerne noch eine Frage stellen. Ich möchte den Finanzminister fragen, wie zum Beispiel die Kollegen in Hessen das handhaben.

(Zuruf von Christian Weisbrich [CDU])

­ Nein, ich möchte das jetzt wissen, Herr Weisbrich, weil Sie ja immer insinuieren, hier in Nordrhein-Westfalen sei Chaos, und im Finanzministerium, das in den letzten Jahren so super aufgestellt gewesen sei, müssten sich jetzt einzelne Mitarbeiter schämen. Sie unterlassen ja keine Möglichkeit, mit Schmutz zu werfen, und zwar an Stellen, wo es keinen Anlass für diese Art der Auseinandersetzung gibt.

Ich würde ganz gerne wissen, wie in Hessen gemeldet worden ist, wie die Abweichungen dort waren und wie das mit Nordrhein-Westfalen in Einklang zu bringen ist.

Uns ist das in der letzten Sitzung vorgetragen worden ­ das ist mir wohl bekannt ­, aber Herr Kollege Weisbrich hat es ja ausgeblendet und heute wieder das Gegenteil vorgetragen. Er hat auch selbst Sachverhalte vorgetragen ­ Stichwort: Nachtrag 2008 ­, wobei er durch eigenen Vortrag belegt, dass Finanzminister Dr. Linssen einen völlig anderen und schlechteren Stil vorgelegt hat. ­ Wobei ich sagen muss:

Wenn wir Minderausgaben haben, verbessert das das Haushaltsergebnis; dann ist das so, und dann finde ich solchen Trara überflüssig. Ich will mich der Bewertung ausdrücklich nicht anschließen. Aber wenn Sie diesen Maßstab nehmen, dann muss die Tatsache, dass Minister Linssen in einem noch nicht abgeschlossenen Gesetzgebungsverfahren Informationen im Parlament zurückgehalten hat, doch höher zu bewerten sein als bei einem laufenden Gerichtsverfahren, wo Gesetzgebungsverfahren abgeschlossen sind und nur noch berichtet wird, wie der Vollzug gelandet ist.

Das ist völlig anders zu bewerten, als Sie es hier an den Tag legen.

Minister Dr. Norbert Walter-Borjans (FM): Für Hessen gilt der 20. Januar genauso wie für alle anderen Länder auch. Die Mitteilung Hessens stammt vom 3. Februar; sie ist also eine Woche später als unsere gekommen.

Jetzt muss man dazu wissen, dass Hessen ein Haushaltsvolumen von 21,5 Milliarden hat, also etwa 40 % des Haushaltsvolumens von Nordrhein-Westfalen. Bei diesem Volumen hatte Hessen einen Haushaltsabschluss, der sogar um 1,45 Milliarden abwich. Ich finde es ganz interessant, dass das auf der einen Seite nicht dazu geführt hat, dass man diese 1,45 Milliarden in die Senkung der in Hessen etwa gleich großen Kreditquote gesteckt hat, sondern dass man 613 Millionen davon Rücklagen zugeführt hat. Das ist in Hessen mit einer Pressemitteilung des Landes überschrieben, in der es heißt: eindrucksvoller Beleg für solide und konsolidierungsorientierte Haushaltspolitik. ­ Die einzelnen Punkte, die dort im Übrigen auch sehr grob zusammengefasst genannt werden, sind die gleichen wie bei uns: Dass die Zinsausgaben geringer ausgefallen sind, wird dort dem hervorragenden Kreditmanagement zugeschrieben; das ist aber in jedem Land so gewesen.