Integration

Hier besteht auch ein dringender Nachbesserungsbedarf.

Das letzte, was ich dazu sagen muß: Auch das Europäische Parlament hat gegenüber Europol keine Kontrollmöglichkeiten. Wir sind auf die nationalen Parlamente angewiesen, aber diese haben kaum Rechte. Daher muß ich sagen, dass der Rechtsstaat grob verletzt wird.

Sehr geehrter Herr Minister, ich möchte zusammenfassend an Sie als Verfassungsminister im Zusammenhang mit der neuen Bayerischen Verfassung folgende Frage richten: Artikel 3 a der neuen Bayerischen Verfassung sagt: Bayern bekennt sich zu einem Europa, das rechtsstaatlichen Grundsätzen verpflichtet ist. Wenn wir diesen Verfassungsgrundsatz, den wir in diesem Hause gerade einvernehmlich verabschiedet haben, ernst nehmen, dann kann ich mir nicht vorstellen, dass Bayern und der Bund dieser Europol-Konvention zustimmen können. Ich bin der Meinung, sie müssen nachbessern. In diesem Sinne wünsche ich nochmals ein schönes Weihnachtsfest.

(Beifall bei der SPD) Frau Zweite Vizepräsidentin Fischer: Danke, Herr Kollege, vor allen Dingen für die guten Wünsche.

Nächster Redner ist Herr Kollege Hölzl. Bitte.

Hölzl (CSU) (vom Redner nicht autorisiert) Frau Präsidentin, meine sehr verehrten Damen und Herren! Es gibt keinen Zweifel und es ist richtig: Kriminalität ist international und permanent internationaler und professioneller geworden. Deswegen muss auch eine grenzüberschreitende Verfolgung von Kriminellen, von Straftätern stattfinden. Insoweit sind wir uns völlig einig. Dafür bin ich Kollegen Dr. Gantzer dankbar. Mit den GRÜNEN hingegen besteht diese Einigkeit nicht; denn Sie, Frau Sturm, haben ausdrücklich darauf hingewiesen, dass nach Ihrer Meinung zu befürchten sei, dass Europol kommt.

(Frau Sturm (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Genau!)

Wir wünschen uns, dass Europol kommt, weil ohne diesen internationalen Verbund auf Dauer Kriminalitätsbekämpfung in Europa nicht fundiert möglich ist.

Ich möchte auf eine Ihrer Aussagen, Frau Sturm, eingehen, damit es keine Zweifel gibt. Wenn ein Journalist den Eindruck erweckt, als gäbe es sogenannte harmlose polizeiliche Tätigkeiten, dann muss ich dazu sagen: Es gibt keine harmlosen polizeilichen Tätigkeiten, und das wollen wir auch gar nicht; denn wenn die Polizei gegenüber Kriminellen und Berufsverbrechern harmlos wäre, dann würde sie ihren Auftrag für diese Gesellschaft nicht erfüllen. Wenn wir Europol mit allen Einzelheiten, auf die ich noch komme, anstreben, verbinden wir damit nicht den Weg, dass Grundrechte der Bürger abgebaut werden.

Vielmehr ist es so, dass die Grundrechte der Bürger auf Schutz, auf Sicherheit, auf Abwehr von Kriminalität durch unsere Aktivitäten im sicherheitspolitischen Bereich gestärkt werden.

Dieses ist unser Ziel, und deswegen haben wir vor namentlichen Abstimmungen auf keinen Fall Angst; es tut uns auch nicht weh - ganz im Gegenteil: Über Anträge der GRÜNEN stimmen wir gerne namentlich ab, um zu dokumentieren, dass wir uns im sicherheitspolitischen Bereich nicht auf Ihrer Ebene bewegen.

(Beifall bei der CSU) Verehrte Damen und Herren, lassen Sie mich kurz zu Europol kommen. Was will, was soll Europol? Europol soll drei wesentliche Funktionen haben. Erstens soll es eine umfassende zentrale Datensammlungs- und Auswertungsstelle sein. Zweitens soll es operative Aktionen der Polizei international koordinieren und steuern. Drittens soll es auch Forschungs- und Dokumentationszentrum sein, um für die Bekämpfung der internationalen Kriminalität wichtige Erkenntnisse sammeln und weitergeben zu können. Ich glaube, hinsichtlich dieser Zielsetzungen sind wir uns völlig einig.

Worin wir uns nicht einig sind, Herr Kollege Dr. Gantzer, ist die Frage, ob Europol eine Exekutivbefugnis erhalten soll. Wir sind diesbezüglich anderer Meinung als Sie. Wir wollen dies nicht. Soweit mir bekannt ist, hat dies auch die Innenministerkonferenz bis zum heutigen Tage nicht gefordert.

Es gibt die Kernpunkte der Datenschutzproblematik und der Problematik der Immunität. Lassen Sie mich gleich mit letzterer beginnen. Diese Immunität wollten wir weder in Bayern noch im Bund in der Union, in der Koalition, da wir gar keine Notwendigkeit und keinen Sinn darin sehen, diese Immunität zu fordern, zu verteidigen und auf den Weg zu bringen. Andererseits haben alle anderen europäischen Staaten bei der Diskussiorn um die Entwicklung dieser Europol-Konvention darauf bestanden, daß es diese Immunität auch für die Polizei gibt, weil es sie für die Masse aller anderen Beschäftigten der europäischen Behörden gibt. Deswegen ist es - im Gegensatz zu Ihren Äußerungen - wichtig, darauf hinzuweisen, dass dies kein Freibrief ist.

Diejenigen, die diesen Immunitätsschutz erhalten, verlieren ihn selbstverständlich dann, wenn ein Verdacht auf die Begehung von strafbaren Handlungen besteht. Dies heißt, daß die Immunität aufgehoben werden kann und insoweit, Herr Kollege Gantzer, auch eine entsprechende nationale strafrechtliche Verfolgung und Ahndung auf den Weg gebracht werden kann.

Der zweite große Komplex ist der Datenschutz. Ich bitte Sie, endlich einmal zur Kenntnis zu nehmen - Frau Sturm, offensichtlich nützt auch die Vorlage und die Diskussion eines Berichts im zuständigen Ausschuß nichts; Sie wollen es nicht hören; Sie wollen nichts dazulernen -: Im Datenschutzbereich ist es eben so, dass nur die Daten, die auch nach deutschem Recht erfaßt, weitergegeben und verarbeitet werden dürfen, in die Dateien von Europol eingegeben werden dürfen. Insoweit ist es unsinnig, immer wieder zu behaupten, dass in umfassender Weise eine Ausspähung, eine Ausforschung aller möglichen Daten, die Sie genannt haben, zu befürchten sei.

Lassen Sie mich darauf hinweisen - ich glaube, dies muß man bei aller Objektivität tun -: Wir brauchen eine Art des Datenschutzes, der zwar die Intimsphäre, die Individualität des Bürgers, des Menschen sichert und schützt - daran gibt es keinen Zweifel; dazu bekennen wir uns -; wir können uns aber nicht zu einem Datenschutz bekennen, der so weit um sich greift, dass im Prinzip eine Verfolgung von Straftätern, von Verbrechern, eine Aufklärung von kriminellen Akten nicht mehr möglich wäre. Die Bevölkerung ist hinsichtlich der Bewertung des Datenschutzes, seines Umfanges und seiner Qualität durchaus unserer Meinung. Die Bevölkerung in ihrer breiten Masse trägt nämlich nicht so wie Sie - dies ist auch in der heutigen Debatte wieder deutlich geworden - täglich ein für mich nahezu unbegreifliches grenzenloses Mißtrauen gegenüber unseren Sicherheitsorganen mit sich, sondern das Vertrauen in unsere Sicherheitsorgane, das Vertrauen in ihre Arbeit und das Vertrauen in ihre Qualität und in die Rechtsstaatlichkeit ihres Handelns ist in der Bevölkerung überragend groß. (Dr. Hahnzog (SPD): Aber nicht bei Frau Ministerin Stamm! Da war das sehr getrübt!)

- Dies wird auch, Herr Kollege Hahnzog, dur6h die Europol-Konvention nicht beeinträchtigt - ganz im Gegenteil; Sie ist ein Schritt zur wirkungsvollen Bekämpfung der Kriminalität in Europa. Ich bitte um Zustimmung.

(Beifall bei der CSU) Frau Zweite Vizepräsidentin Fischer: Ich erteile Herrn Staatsminister Dr. Beckstein das Wort.

Staatsminister Dr. Beckstein (Innenministerium): Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen! Brauchen wir Europol? Ich glaube, die überwältigende Mehrheit in unserem Lande - Sie, Herr Prof. Dr. Gantzer, haben das für sich und Ihre Fraktion bestätigt - ist der Meinung, daß wir Europol dringend brauchen.

Wir stellen eine Internationalisierung des Verbrechens fest. Je mehr internationale Grenzkontrollen wegfallen, desto mehr werden internationale Begehungsformen üblich. Das bedeutet, dass Kriminelle Löcher im Sicherheitsnetz sofort ausnutzen. Aufgrund der unterschiedlichen Überwachungsformen in den einzelnen Staaten der Europäischen Union entstehen Freiräume, die von Kriminellen genutzt werden. Deswegen besteht in der Innenministerkonferenz völlige Übereinstimmung darüber, daß wir dringend eine europäischen Polizeibehörde benötigen. Wir haben Interpol in Lyon, aber Interpol ist ein komplizierter Apparat. Er versucht zwar, den Umständen entsprechend gut zu arbeiten, aber dieser Apparat reicht bei weitem nicht mehr für die Besonderheiten der Europäischen Union aus.

Wir brauchen also Europol, um mit der Internationalisierung der Kriminalität zurecht zu kommen. Bei der Errichtung von Europol sind eine Reihe von strittigen Problemen aufgetaucht. Zunächst einmal geht es um die Frage der Regelung der Immunität. Bei internationalen Sicherheitsbehörden gibt es bereits eine Reihe von Immunitätenregelungen. Sämtliche Behörden der EU-Kommission und des Rates der EU fallen aufgrund von EU-Bestimmungen unter eine Immunitätenregelung. Die europäische Drogenüberwachungsstelle in Lissabon genießt gemäß einem EG-Protokoll ebenfalls Immunität. Weiterhin ist die Betrugsbekämpfungseinheit der EU-Kommission mit Immunität ausgestattet. Die europäische Stelle zur Beobachtung von Rassismus und Fremdenfeindlichkeit genießt Immunität. Die International Police Task Force, bei der 45 deutsche Beamte im Bosnien-Einsatz sind, ist mit Immunität versehen. Schließlich sind der internationale Strafgerichtshof für das ehemalige Jugoslawien in Den Haag und Interpol mit Immunität versehen.

Das bedeutet, dass wir bei all diesen internationalen Organisationen eine Immunität vorgesehen haben. Deshalb war es die Forderung nicht Deutschlands, sondern anderer Länder, auch für Europol eine Immunitätenregelung zu finden. Ich habe immer wieder hervorgehoben, daß ich diese Regelung für überflüssig halte. Wir müssen aber auch einsehen, dass es zum EU-Standard gehört, die Immunität für Mitglieder europäischer Behörden zu sichern.

(Zuruf vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Das ist doch etwas ganz anderes!) Jeder muss wissen, Herr Prof. Dr. Gantzer, dass es in den nächsten fünf bis acht Jahren keine Europol-Behörde geben wird, wenn man Ihren Vorschlägen folgt, die Immunitätenregelung abzulehnen. Denn so lange dauert es, bis 15 Länder einen einheitlichen Vertrag vorgelegt haben. Denn ein solcher Vertrag muss von allen Parlamenten gebilligt werden. Die abschließende Regelung dieser Europol-Konvention ist vor mehr als zwei Jahren festgelegt worden, und noch ist kein Tätigwerden von Europol in Sicht. Jeder muss daher wissen, ob wir Europol in absehbarer Zeit wollen oder ob wir uns damit zufriedengeben, dass Europol in den nächsten fünf bis acht Jahren nicht kommt.

(Kolo (SPD): Warum soll es denn nicht kommen?)

- Herr Kolo, Sie müßten ein bißchen Ahnung von internationalen Zusammenhängen haben.

(Beifall bei der CSU - Kolo (SPD): Glauben Sie, dass die anderen nicht rechtsstaatlich sind?)

Ich kann Ihnen sagen, dass es mindestens fünf bis acht Jahre dauert, um eine solche Konvention auszuarbeiten.

Das wird Ihnen jeder Sachkundige bestätigen.

In der vergangenen Woche war der spanische Innenminister Oreja zu Besuch. Dieser hat mir gesagt, dass Spanien ohne ein Immunitätenprotokoll nicht zustimmen werde. Solange es in Deutschland ein Amtshaftungsprinzip gebe, welches dazu führe, dass unter Umständen nach deutschem Recht Amtshaftungen für Mandatsträger erfolgten, die nicht nach dem einheimischen Recht kontrollierbar seien, werde Spanien nicht zustimmen. Wir müssen uns nun einmal fügen. Wenn 15 Länder beteiligt sind, kann man sein Recht nicht alleine durchsetzen. Man kann seine Mitarbeit bestenfalls von der Zustimmung der anderen Länder abhängig machen. Nach Ihrer Vorstellung, Frau Rieger, hätte es nie einen internationalen Gerichtshof in Nürnberg gegeben.

(Frau Rieger (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Dafür gibt es ganz andere Gründe!)

Ohne ein solches Immunitätenprotokoll käme auch kein solcher Gerichtshof nach Nürnberg, genausowenig wie der Gerichtshof in. Den Haag.

Ich halte Immunitätenregelungen nicht für erforderlich, aber es gibt sie nun einmal. Ich befürchte, dass diese Regelung nicht von denen problematisiert wird, denen es in besonderer Weise um Datenschutz geht, sondern von denen, die die Europol-Behörde insgesamt nicht haben wollen.

Was ich strikt ablehnen würde, Herr Prof. Dr. Gantzer, das ist eine europäische Staatsanwaltschaft. Wir haben zur Zeit 15 verschiedene nationale Rechtssysteme, und in Deutschland hat noch jedes Bundesland eigene Polizeiaufgabengesetze. Eine einheitliche Staatsanwaltschaft auf europäischer Ebene wäre eine Horrorvorstellung.

Diese Staatsanwaltschaft müßte in Holland Verstöße gegen das Waffenrecht einstellen, weil es dort straflos ist, bestimmte Waffen zu erwerben, die man bei uns noch nicht einmal mit einem Waffenschein erwerben kann. Das bedeutet, dass eine europäische Staatsanwaltschaft in jedem Land ein anderes Recht anwenden müßte. Das wäre absurd. Das Recht des Waffeneinsatzes ist in Bayern anders geregelt als in Niedersachsen. Solange wir daher nicht exekutive Befugnisse nach einheitlichen europäischen Standards haben, solange wir nicht ein materielles europäisches Strafrecht haben, solange wir nicht eine europäische Strafprozeßordnung haben, so lange kann es auch nicht eine europäische Staatsanwaltschaft geben. Das muss in nationaler Verantwortung bleiben.

Die Mehrzahl der europäischen Länder ist nicht bereit, ernsthaft Hoheitsbefugnisse in diesem Kernbereich der Souveränität abzugeben. Deshalb hat Europol keinerlei exekutive Befugnisse. Der europäische Polizeibeamte darf nicht einmal nach dem Ausweis fragen. Ldentitätsfeststellungen sind ihm nicht erlaubt. Im Gegensatz zum rot-grün regierten Nordrhein-Westfalen bin ich vehement dagegen, daß irgendeine europäische Polizeibehörde exekutive Befugnisse bekommt. Es kann nicht richtig sein, dass ein Europol-Beamter zwischen Sizilien und dem Nordkap an den nationalen Polizeibehörden vorbei Ermittlungen vornimmt. Das muss auch vom fachlichen Standpunkt abgelehnt werden. Daher ist auch nur von operativen Befugnissen die Rede. Es geht also um Koordinierung.

Der Europol-Beamte hat noch nicht einmal das Recht, nach der Identität eines Menschen zu fragen, geschweige denn Untersuchungen durchzuführen. Das bleibt alles in der Verantwortung der nationalen Polizeibehörden.

Das bedeutet, dass zum Beispiel die Staatsanwaltschaft in München Hoheitsträger für die Ermittlungen ist. Sie kann sich allerdings zu ihrer Unterstützung in bestimmten Bereichen der Europol bedienen. Die Verantwortung bleibt aber immer bei der nationalen Polizei und Sicherheitsbehörde. So sieht die Konzeption von Europol aus.

Europol darf keine Daten selbst erheben. Daten sind auf der Grundlage der nationalen Datenschutzgesetze zu erheben und gemäß dieser Gesetze an Europol weiterzuleiten. Europol ist lediglich eine Clearingstelle.

Aus meiner Sicht sollte man die Europol-Konvention daher nicht kritisieren. Die Kritik der bayerischen SPD zeigt, daß sie von Sicherheitspolitik immer noch nichts versteht.

(Beifall bei der CSU)

Meine Sorge ist, dass die Europol-Behörde mit den Herausforderungen der Kriminalität noch nicht fertigwerden kann. Es stellt sich die Aufgabe, Europol zu einer ordentlichen Clearingstelle zu erweitern und nicht die Angst zu schüren, die 300 Europol-Beamten würden die Freiheitsrechte in Europa verändern.

Meine Sorge ist die Frage, ob die Polizeibehörden in Europa mit der wachsenden Kriminalität fertig werden. Die Verantwortung ist über die nationalen Sicherheitsbehörden gewährleistet. Hier kann alles gerichtlich überprüft werden. Deswegen meine ich, dass in der Abwägung Europol zuzustimmen ist, auch wenn ich es lieber hätte, wenn wir manches nur nach unseren Rechtsvorstellungen gestalten könnten. Leider sind halt in Europa auch andere Länder Mitglied, die ihre eigenen Vorstellungen haben und die nicht von vornherein bereit sind, ihre Vorstellungen den Vorstellungen der SPD und der GRÜNEN im Bayerischen Landtag unterzuordnen. Sie bringen vielmehr ihre nationalen Souveränitätsrechte in den europäischen Prozeß mit ein, und da haben wir nur die Möglichkeit, entweder ja oder nein zu sagen. Bei solchen internationalen EU-Verträgen gibt es keine Möglichkeit der Zustimmung mit Maßgabe. Zustimmung mit Maßgabe bedeutet dann immer Ablehnung mit dem Angebot von Neuverhandlungen.

(Dr. Hahnzog (SPD): Ja, das wollen wir!)

Ich warne eindringlich davor, Europol abzulehnen; denn wir brauchen die Integration in Europa auch in diesem Bereich. Wir brauchen Europol. Ich bitte eindringlich, nicht den Anträgen von SPD und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN zuzustimmen, sondern trotz mancher Schönheitsfehler Europol als einen Schritt in die richtige Richtung anzusehen.

Frau Zweite Vizepräsidentin Fischer: Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Die Aussprache ist geschlossen. Wir kommen zur Abstimmung.

(Unruhe) Liebe Kolleginnen und Kollegen, es gibt zunächst eine Abstimmung ohne namentliche Abstimmung, dann erst folgen zwei namentliche Abstimmungen. Für die Abstimmung werden die Tagesordnungspunkte wieder getrennt.