Soweit der Hintergrund und so viel damit jeder weiß wovon wir

Die Sitzung verlief keineswegs ruhig und in geordneten Bahnen.

Soweit der Hintergrund, und so viel, damit jeder weiß, wovon wir reden.

(Zuruf des Abgeordneten Hans-Ulrich Pfaffmann (SPD))

Nun zur Begründung. Die Fragen zur Dossier-Affäre im Untersuchungsausschuss dienen der Klärung, ob Frau Hohlmeier selbst so genannte Zusammenschriften über Mitglieder des Bezirksvorstands der CSU München angefertigt hat oder durch Dritte hat anfertigen lassen, die sie dann, während einer Sitzung, nämlich an diesem besagten 16.07.2004, als Drohkulisse benutzte oder androhte zu benutzen.

Also noch einmal deutlich: Es ist der Sachverhalt zu prüfen, ob Frau Hohlmeier belastendes Material über Mitglieder des Bezirksvorstandes besaß, auf das sie während dieser Sitzung deutlich hinwies, um eine Drohkulisse aufzubauen und um die Teilnehmer an einer Kritik ihr gegenüber zu hindern. Meine Damen und Herren, dabei geht es im Kern um die Frage, ob Frau Hohlmeier Zusammenschriften über die Mitglieder des Bezirksvorstands vor dieser Sitzung am 16.07.2004 angefertigt hat oder hat anfertigen lassen oder irgendjemanden beauftragt hat, diese Unterlagen anzufertigen. Jetzt kommt Herr Kupka ins Spiel. Martin Kupka war bei der Stadtsparkasse München beschäftigt. Er soll maßgeblich am Ausforschen von geschützten Bankdaten einiger Mitglieder des Münchner CSU-Bezirksvorstands beteiligt gewesen sein. Es besteht der dringende Verdacht, dass dies im engen Zusammenhang mit der so genannten Dossier-Affäre steht. Es besteht der Verdacht, dass dies zumindest mit Kenntnis der ehemaligen Kultusministerin Hohlmeier erfolgte.

In der 8. Sitzung des Untersuchungsausschusses hat Herr Podiuk dazu ausgesagt, dass er Anfang 2002 von unberechtigten Zugriffen auf sein Konto bei der Sparkasse Kenntnis erhalten habe. Diese Zugriffe sollen durch Herrn Kupka ausgeführt worden sein, den ehemaligen Angestellten der Stadtsparkasse.

Nun zur Frage des Zusammenhangs. Wir wissen, dass Herr Kupka auf ausdrückliche Intervention von Frau Hohlmeier gegen das Votum der zuständigen CSU-Gremien in die CSU aufgenommen wurde. Dazu gibt es einen Briefwechsel, auf den wir später noch eingehen können. Spätestens jetzt, liebe Kolleginnen und Kollegen, müsste jedem Außenstehenden klar sein, denn das ist jetzt nicht mehr zu übersehen, dass es hier einen Zusammenhang gibt oder geben könnte.

(Beifall der Abgeordneten Johanna Werner-Muggendorfer (SPD)) Herr Podiuk hat berichtet, dass die ehemalige Ministerin ihn anlässlich eines Gespräches am 18.01.2003 über die Wahlfälscher-Affäre, um das er nachgesucht hatte, nach seinen finanziellen Verhältnissen fragte. Das war ganz aus heiterem Himmel, denn Herr Podiuk wollte eigentlich Frau Hohlmeier nahe legen, dass etwas in der unternommen werden muss, denn sie hatte damals gesagt: Da machst Du gar nichts. Bei dieser Gelegenheit hat sie ihn aber über seine finanziellen Verhältnisse befragt. Diese Anspielungen der damaligen Ministerin lassen sich mit größter Wahrscheinlichkeit doch nur dadurch klären, dass Frau Hohlmeier zu diesem Zeitpunkt über Informationen von Martin Kupka verfügte, die sich auf die Kontenlage des Zeugen Podiuk bei der Stadtsparkasse München bezogen.

(Thomas Kreuzer (CSU): Das ist reine Spekulation!)

­ Das sagen Sie. Wir können zu dem Vorwurf, hier handle es sich um reine Spekulation, gerne noch etwas nachlegen. Herr Strötgen, der Vorstand der Münchner Stadtsparkasse, wird uns sicher noch einige Informationen darüber liefern können, wie lange und gegen wen die Ausforschungen der Datenbanken durch Herrn Kupka stattfanden.

Die Damen und Herren der CSU im Ausschuss haben im Rahmen der bisherigen Zeugenvernehmung von Teilnehmern jener Sitzung immer ganz gezielt versucht, die oben dargestellten Vorgänge im Bürklein-Zimmer abzuschwächen, indem sie erklärten, die Behauptungen von Frau Hohlmeier wären nur ganz allgemein gewesen, sie habe das nur so dahergesagt, ohne Hintergrund. Auf diese Weise sollte wohl der Eindruck vermittelt werden, Frau Hohlmeier habe überhaupt kein Material gegen die besagten Personen vorliegen. Weshalb die Zusammenkunft dann aber im Tumult endete, das konnte uns bisher noch niemand erklären.

Genau deshalb, liebe Kolleginnen und Kollegen, besteht Aufklärungsbedarf, ob damals vonseiten der stellvertretenden Parteivorsitzenden und Ministerin belastendes Material gegen Mitglieder des CSU-Bezirksvorstands zusammengetragen wurde. Um es noch einmal deutlich zu sagen: Wir wollen nicht ausforschen, wie uns das im Ausschuss vorgeworfen wurde, was Herr Kupka zum Beispiel über Herrn Podiuk zusammengetragen hat. Das wirft uns die CSU vor. Was er zusammengetragen hat, das interessiert uns nicht. Wir wollen wissen, ob er das getan hat. Das Informationsinteresse darüber, was er zusammengetragen hat, scheint bei Frau Hohlmeier, die dann Rückschlüsse auf die Finanzen von Herrn Podiuk ziehen konnte, größer gewesen zu sein. Wir wollen aufklären, ob es zutrifft, dass Frau Hohlmeier mit Erpressungsmethoden gegen Mitglieder des Bezirksvorstandes vorging, um sich selbst und vor allem auch Herrn Haedke wegen der Wahlmanipulation zu decken. Ich denke, das geschah im Interesse des eigenen Machterhalts.

Die CSU im Untersuchungsausschuss hat den Beweisantrag Kupka mit folgender Begründung abgelehnt: Es könne sein, dass Herr Kupka die Konten ausspioniert habe, für die Aufklärungsarbeit des Untersuchungsausschusses sei das aber unerheblich, weil der Moment, in dem das belastende Material von Frau Hohlmeier eingesetzt worden sei, erst ein dreiviertel Jahr später gewesen sei. Liebe Kolleginnen und Kollegen, das ist schon bizarr.

Dossiers werden - das sagt doch der gesunde Menschenverstand - nicht am Vorabend des Tages angelegt, an dem sie verwendet werden sollen. Es liegt doch gerade im Wesen solcher Dossiers, dass sie über einen längeren Zeitraum hinweg angelegt werden, möglicherweise über zehn Jahre, damit sie im richtigen Moment eingesetzt werden können.

(Beifall der Abgeordneten Johanna Werner-Muggendorfer (SPD)) Sie sagen, es sei vollkommen unerheblich, ob Frau Hohlmeier tatsächlich belastendes Material in der Hand gehabt habe, darauf käme es nicht an. So war Ihre nächste Abwehrstrategie. Sie können aber doch nicht ernsthaft behaupten, dass es völlig egal ist, ob Frau Hohlmeier tatsächlich schmutzige Details über ihre Parteigegner zusammengetragen hat, die sie dann am 16.07.2004 in diesem Hefter demonstrativ ­ wie die Zeugen sagen ­ auf den Tisch gelegt hat mit den Worten: Ich bin stocksauer. Sie sagen, allein die Tatsache, dass jemand Konten eines anderen ausspioniere, ließe noch keinen Rückschluss darüber zu, dass damit ein Dossier über die ausspionierte Person angefertigt worden sei. Es gehört schon eine große Portion Naivität oder Vertuschungstaktik dazu, wenn man das nicht mit Händen greifen kann. Das ist doch gerade der Sinn. Er wird sich die Konten doch nicht nur angesehen haben, um sich zu vergnügen, es sei denn, in der CSU ist es üblich, dass man so etwas macht.

(Johanna Werner-Muggendorfer (SPD): Warum denn sonst? Vielleicht muss man das machen, wenn man bei der CSU Mitglied werden will! ­ Beifall bei der SPD)

Ich denke, hier wird ganz deutlich, dass diese Fragen von dem Untersuchungsauftrag des Ausschusses gedeckt sind. Es fiel den CSU-Kolleginnen und -Kollegen auch erst ziemlich spät ein, dass die Frage nicht von dem Untersuchungsauftrag gedeckt ist. Als wir das erste Mal darüber verhandelt haben, hatte die CSU Beratungsbedarf. Bei der Frage sind wir immer ganz nett: Wir stellen das zurück; das ist selbstverständlich. Das kann die CSU auch beschließen, das wissen wir. Also, hier bestand Beratungsbedarf. Beim nächsten Mal hat die CSU gesagt, sie lehne unseren Antrag ab. Sie hat aber beschlossen: Sollte es nach der Befragung des Zeugen Podiuk konkrete Hinweise darauf geben, dass es einen Zusammenhang zwischen der Dossier-Affäre und dem Ausspähen von Konten geben könnte, dann könnten wir diesen Zeugen noch laden. Ich denke, in der 8. Sitzung, bei der Vernehmung von Herrn Podiuk, der den Zusammenhang deutlich gemacht hat ­ denn woher sollte sonst das Interesse an seiner finanziellen Situation kommen? ­, wurde eigentlich der Beweis erbracht, den die CSU gefordert hat.

Wir haben dann den Beweisantrag erneut gestellt, und wir haben noch einmal vertagt. In der letzten Sitzung, also nach vier Sitzungen, war plötzlich die Begründung zu hören, der Beweisantrag sei vom Untersuchungsauftrag nicht gedeckt. Ich muss ganz ehrlich sagen: Das wäre Ihnen, wenn das so eindeutig wäre, sicherlich schon in der ersten Sitzung aufgefallen.

Daher sage ich abschließend, dass es sich aus unserer Sicht um eine rein politische Entscheidung handelt, dass Sie möglicherweise genau an dem Punkt nicht weiter aufklären wollen.

(Beifall bei der SPD)

Noch eines: Wenn Sie in der Tat der Meinung sind, dass die juristischen Bedenken so groß sind, dass man das nicht tun könnte, dann erweitern Sie doch den Untersuchungsauftrag. Ich gehe immer noch davon aus ­ das können wir ja das nächste Mal diskutieren, wenn wir den Antrag auf Erweiterung des Untersuchungsauftrags behandeln ­, dass auch Sie daran interessiert sind, auch dies restlos aufzuklären.

(Lebhafter Beifall bei der SPD) Präsident Alois Glück: Nächste Wortmeldung: Herr Kollege Obermeier.

Thomas Obermeier (CSU): Herr Präsident! Kolleginnen und Kollegen! Nach der Begründung dieses doch sehr abenteuerlichen Antrags durch Frau Radermacher (Vereinzelter Beifall bei der CSU ­ Karin Radermacher (SPD): Na, na! ­ Zuruf von der SPD: Abenteuerlich ist das Geschehene wirklich! Jawohl!) möchte ich dem Hohen Haus noch einige Gründe und Argumente mehr liefern, damit es Ihnen leichter fällt, unserem Antrag auf Ablehnung nachzukommen.

Lassen Sie mich zunächst den zeitlichen und sachlichen Zusammenhang kurz darlegen.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir schreiben das Jahr 2002. Im Jahr 2002 wird bekannt, dass ein Mitarbeiter der Sparkasse München angeblich irgendwelche Konten von Kunden dieser Bank ausgespäht hat.

(Hans-Ulrich Pfaffmann (SPD): Welcher Monat?)

­ Der mir vorliegende Pressebericht der Süddeutschen Zeitung datiert von April 2002, Herr Kollege Pfaffmann.

­ Die Bank bestätigt nicht, dass irgendeine Ausforschung stattgefunden hat. Allerdings konstruiert man dann vonseiten der Opposition doch irgendeinen Zusammenhang, weil dieser Mitarbeiter, Herr Kupka, der angeblich der böse Bube gewesen ist, kurz danach die Bank verlässt

­ und zwar auf eigenen Wunsch; aber das macht ja nichts.

Frau Radermacher sagt jetzt auch immer, Herr Kupka sei es gewesen, er habe ausgeforscht. Frau Radermacher, woher Sie das wissen, frage ich mich. Wenn Sie das schon wissen, müssten Sie Ihren Antrag zurücknehmen; denn dann wäre der Sachverhalt, den Sie nachweisen wollen, eigentlich schon Tatsache, und wir bräuchten den Antrag überhaupt nicht mehr.

Das ist die Situation im Jahr 2002 auf der einen Seite. Auf der anderen Seite haben wir die Münchner CSU, im Jahr 2002 ein Bezirksverband mit einem Bezirksvorsitzenden, über den es eigentlich keine Diskussion gibt. Es gibt keine Diskussion darüber, ob er abtritt, und es gibt seiner auch keine Nachfolgediskussion. Was vor allem wichtig ist: Zu diesem Zeitpunkt ist es überhaupt nicht im Gespräch, dass Kollegin Hohlmeier irgendeinen Vorsitz in diesem Bezirksverband übernimmt. ­ Das war die Situation im Jahre 2002.

Jetzt kommt das Jahr 2004 und damit dieses ominöse Gespräch.

(Karin Radermacher (SPD): Erst 2003!)

­ Darauf komme ich schon noch, Frau Kollegin Radermacher. Warten Sie halt ein wenig. Seien Sie nicht immer so ungeduldig.

(Karin Radermacher (SPD): Nicht, dass Sie das einfach vergessen!)

­ Ich vergesse nichts. Das wissen Sie doch.

Jetzt kommen das Jahr 2004 und die angebliche mit dem Gespräch im Bürklein-Zimmer. Davor fand im Jahr 2003 das Gespräch mit Herrn Podiuk statt.

Frau Kollegin Radermacher, wenn Sie die Protokolle durchgelesen haben, müssten Sie wissen, dass Herr Podiuk der Äußerung Frau Hohlmeiers eigentlich gar kein Gewicht beimisst.

(Margarete Bause (GRÜNE): Zu diesem Zeitpunkt!)

Er hat selbst gesagt, er habe dieses Gespräch im Jahr 2003 weit mehr als sehr fürsorglich empfunden, und er habe mehr den Eindruck gehabt, dass sich Frau Hohlmeier positiv um ihn kümmern möchte, als dass alles andere zuträfe, was Sie hier unter Umständen konstruieren.

(Hans-Ulrich Pfaffmann (SPD): Mein lieber Mann!)

Auch was diese Sitzung im Jahr 2004 angeht, gibt es überhaupt keine Hinweise darauf, dass diese Kontengeschichte irgendeine Rolle spielt. Aber Sie als Opposition konstruieren jetzt einen wirklich abenteuerlichen Zusammenhang. Weil auf der einen Seite ein Mitarbeiter einer Bank, dessen Schuld überhaupt nicht nachgewiesen ist, CSU-Mitglied ist und weil auf der anderen Seite irgendwann einmal von irgendwelchen Kontoständen die Rede war, wird hier konstruiert: Dieser Mitarbeiter hat die Konten ausgespäht, hat seine Informationen an Frau Hohlmeier weitergegeben, und Frau Hohlmeier hat diese Informationen verwendet. Ich muss Ihnen ehrlich sagen:

Das ist wirklich sehr weit hergeholt.

(Zuruf von der CSU: Abenteuerlich!) Sie biegen sich hier einen Tatbestand zurecht, nur um über einen Skandal, auf den überhaupt nichts hinweist, in der Öffentlichkeit diskutieren zu können.

(Zurufe von der SPD) Politisch mag das aus Ihrer Sicht wünschenswert sein, aber mit gesundem Menschenverstand hat diese Konstruktion überhaupt nichts zu tun.

(Beifall bei der CSU) Sie stellen hier einen Zusammenhang dar, der völlig aus der Luft gegriffen ist und der ­ das ist eigentlich noch viel schlimmer für Ihren Antrag ­ von dem Zeugen Podiuk auch vollkommen widerlegt wird.

(Margarete Bause (GRÜNE): Das stimmt überhaupt nicht!) Herr Podiuk sagt selbst ­ ich habe schon darauf hingewiesen ­, dass er im Jahr 2003 davon ausging, dass dieses Gespräch von Frau Hohlmeier mit ihm mehr fürsorglichen Charakter gehabt habe. In seiner Zeugenaussage hat er dies selbst bestätigt.

(Karin Radermacher (SPD): 2003! ­ Lachen des Abgeordneten Hans-Ulrich Pfaffmann (SPD))

­ Ich weiß nicht, was es da zu lachen gibt, Herr Pfaffmann.

Seit wann glauben Sie nicht, was Ihnen Ihr Kronzeuge im Ausschuss vorlegt? Er sagt selbst, dass er auch im Jahr 2004 damit überhaupt keinen Zusammenhang sah, und er will ihn auch nicht behaupten, und das, obwohl er in seiner Zeugenaussage wirklich sehr viel behauptet hat.

Das muss man ganz klar sagen. Er sagt selbst, dass er sich im Bürklein-Zimmer nicht angesprochen fühlte, sondern dass das andere waren.

Ich muss sagen: Sie nehmen zur Begründung Ihres Antrags Ihren Kronzeugen, begründen damit aber die Ablehnung Ihres Antrags. Das ist sicherlich einmalig.

Wir werden diesen Antrag unter anderem auch deswegen ablehnen, weil unsere Fraktion das Ziel hat, sich im Ausschuss an die rechtsstaatlichen Vorgaben, die uns die Gesetze geben, zu halten. Sie wollen Ihre politischen Vorgaben erfüllen. Das werden wir in diesem Bereich nicht mitmachen. Dieser Antrag zeigt, dass es notwendig ist, dass wir in diesem Ausschuss auch weiterhin die Einhaltung dieser Grundsätze überprüfen. ­ Noch einmal: Wir werden den Antrag ablehnen.

(Beifall bei der CSU) Präsident Alois Glück: Nächste Wortmeldung: Frau Kollegin Bause.

Margarete Bause (GRÜNE): Kolleginnen und Kollegen!

Herr Obermeier, dafür, wie Sie es schaffen, einen uns von Herrn Podiuk völlig klar und eindeutig geschilderten Sachverhalt derartig zu verdrehen, muss man Ihnen fast schon einen Preis zuerkennen, vielleicht als Chefverdreher der CSU oder als etwas Ähnliches.

(Zuruf von der SPD: Nicht Obermeier, sondern Oberverdreher!)