Alternativmethode

Da ist auch immer irgendwie nicht nur die Frage nach der Alternativmethode, sondern es ist immer die Frage nach dem alternativen Tiermodell. Es ist von Anfang an so gewesen, Herr Kreiter hat schon immer mit Makaken geforscht, und das wollte er auch weiter machen, und ich kann mich nicht daran erinnern, dass die Genehmigungsbehörde jemals überprüft hätte, ob es auch mit anderen Tieren möglich ist, weil das Tierschutzgesetz auch sagt, dass das sinnesphysiologisch niedrigste Tier genommen werden muss, an dem noch Erkenntnisse möglich sind. Das wurde meines Erachtens auch nie geprüft. Von daher seien Sie mit der Unerlässlichkeit, würde ich einmal vorschlagen, ganz vorsichtig an dieser Stelle!

Wenn Sie sagen, es gebe keine Ausweitung, dann kann ich nur sagen, wir haben eine Veranstaltung zu den Tierversuchen gemacht. Da wurde uns in der Veranstaltung tatsächlich bestätigt, dass es eine Ausweitung gibt. Die Tiere werden einerseits invasiv untersucht, und sie sind im Kernspintomographen. Es werden also zwei Versuche gemacht. Das ist doch eine Ausweitung, das ist doch keine Reduzierung!

(Beifall beim Bündnis 90/Die Grünen)

Wenn ich da die Universität auf unserer Veranstaltung richtig verstanden habe, ist das an der Stelle eine Ausweitung.

Dann zu Ihrer Geschichte, man könne unserem Antrag hier nicht zustimmen, denn dann würden wir gegen geltendes Recht verstoßen. Darum geht es überhaupt nicht, sondern es geht darum, dass die und nach wie vor eine Haltung haben muss, und wir hatten schon 1997 eine Haltung dazu, und die müssen wir nach wie vor dazu einnehmen. Wenn Sie das nicht wollen, weiß ich auch nicht, dann finde ich auch mittlerweile, Frau Tuczek, dann eiern Sie nicht so herum, bekennen Sie sich ganz klar dazu, dass Sie Tierversuche wichtiger finden als Tierschutz!

(Widerspruch bei der CDU) Seien Sie doch nicht so aufgeregt, Herr Focke!

Wir hatten in der letzten Bürgerschaftssitzung die Debatte über die Verbandsklage, wo wir der Auffassung sind, dann lassen wir doch von Gerichten überprüfen, ob die Versuche okay sind oder nicht. Ich erinnere mich deutlich daran, Frau Tuczek, dass Sie eine flammende Rede gehalten haben, dass die Verbandsklage auf gar keinen Fall kommen dürfte, weil sie schließlich den Wirtschaftsstandort gefährden würde. Wenn Sie so eine Debatte aufmachen, dass Tierschutz und ethische Vertretbarkeit nicht einmal vom Gericht überprüft werden sollen, dass Sie da nicht einmal eine gesetzliche Grundlage haben, dann verstehe ich überhaupt nicht mehr, wofür Sie dann hier überhaupt noch reden.

(Beifall beim Bündnis 90/Die Grünen) Herr Lemke, was Sie eingangs gesagt haben, was 1997 an Kriterien festgelegt worden ist, diese fünf Kriterien, von denen Sie gesprochen haben ­ auf das notwendige Maß beschränken, Standards einhalten, keine Doppelversuche ­, das sind sowieso internationale Standards, die brauchen wir hier als Bürgerschaft nicht festzulegen. Das sind auch wissenschaftliche Standards unabhängig von Bürgerschaftsbeschlüssen. Diese Grundlagen hat in Wirklichkeit auch die DFG an dieser Stelle.

Zu diesen grundsätzlichen Fragen, die Sie aufgetan haben, brauchen wir grundlegende Erkenntnisse über das Gehirn oder nicht: Ich denke schon, dass es eine Wissenschaftsfortentwicklung gibt, wo man natürlich ein Interesse daran hat, dass man mehr und mehr Erkenntnisse haben möchte. Trotzdem heiligt aber der Zweck nicht die Mittel. Das heißt nicht, dass jede Methode dafür akzeptabel sein muss und man sich sehr wohl darüber unterhalten muss, ob es nicht auch andere Methoden gibt, um zu den Erkenntnissen zu kommen. Darum geht es uns an dieser Stelle, dass wir diese Methode an dieser Stelle nicht wollen, sondern wir uns über andere Wege Gedanken machen wollen.

(Beifall beim Bündnis 90/Die Grünen)

Zu der Unerlässlichkeit habe ich an der Stelle schon etwas gesagt und möchte noch einen Satz dazu sagen. Sie sagen, wenn Herr Kreiter irgendwann einmal einen großen, herausragenden Preis bekommt für seine Affenforschung, dann sind wir alle stolz hier. Ich möchte dazu sagen, ich wäre darauf nicht stolz, weil ich diese Affenforschung nicht möchte. Ich möchte Bremen als tierversuchsfreien Standort, und ich wäre auf so einen Preis an der Stelle in der Tat nicht stolz. ein hervorragender Wissenschaftler, dass er seine Forschung mit anderen Methoden an dieser Stelle machen würde.

Wenn Sie uns hier vorwerfen, unserem Antrag zuzustimmen bedeute einen Schaden für die Universität, dann kann ich nur sagen, die Universität hatte vorher, 1997, eigene Statuten, in denen stand, keine höheren Tierversuche als an Mäusen. Das haben sie daraufhin geändert wegen der Makaken-Versuche.

Es gab riesige Unterschriftenlisten in der Universität, dass man diese Versuche nicht will. Diesen Schaden hat die Universität darüber in Wirklichkeit selbst verursacht, und es ist unsere Aufgabe, immer wieder zu sagen, dass diese Versuche nicht zielführend, nicht

richtungsführend sind. Die internationale Community sagt im Übrigen auch, dass man eigentlich von den Affenversuchen, von Primatenversuchen weltweit Abstand nehmen müsse. Das ist nicht einfach nur eine Bremer Debatte, das ist durchaus auch eine internationale Debatte, und der sollten wir uns nicht verschließen.

Ich komme zum Schluss! Wir werden uns genau anschauen, was Sie hier für eine Kommission einsetzen werden, welchen Arbeitsauftrag sie bekommen wird, welche Meilensteine vereinbart werden und welche Zielsetzung sie haben wird. Darauf sind wir sehr gespannt. Ansonsten finden wir es sehr bedauerlich, dass Sie immer wieder weiter, immer wieder ein paar Jahre sagen, ja, aber in ein paar Jahren steigen wir aus. Das haben Sie 1998 auch schon gesagt, und in drei Jahren steigen Sie aus, und jetzt sind wir im Jahr 2005, und jetzt sagen Sie, im Jahr 2010. Es ist einfach nur noch lachhaft!

(Beifall beim Bündnis 90/Die Grünen) Vizepräsident Ravens: Meine Damen und Herren, bevor ich dem nächsten Redner das Wort erteile, begrüße ich auf dem Besucherrang ganz herzlich Herrn Rabbiner Dr. Jakob Wiener aus Silver Spring, Maryland, USA. Er ist der älteste Sohn von Selma Zwienicki, die zu den Opfern des Bremer von 1938 gehörte. Auf Einladung der Bremischen Bürgerschaft besucht Herr Rabbiner Dr. Wiener vom 8. bis 13. November seine Heimatstadt Bremen.

(Beifall)

Meine Damen und Herren, Herr Dr. Wiener wird begleitet von seiner Tochter Judy Stern sowie von Chaim Levit mit seiner Frau Ruth Levit sowie von Frau Malka Barslai.

Herzlich willkommen in unserem Hause!

(Beifall)

Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Sieling.

Abg. Dr. Sieling (SPD): Herr Präsident, meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich möchte auch nach dem Verlauf der Debatte noch einmal an dieser Stelle eindeutig klarstellen, wir wollen als SPD-Fraktion definitiv und verbindlich den Ausstieg ansteuern.

Diese heutige Debatte muss, und ich denke, war auch mit den unterschiedlichen Ausführungen und auch mit den Instrumenten, die hier angesprochen worden sind, so etwas wie der Einstieg in den Ausstieg. Darum geht es uns politisch heute, den Einstieg in den Ausstieg zu nehmen und anzustreben, meine Damen und Herren.

Ich will gern sagen, dass wir in unserer Fraktion viele Diskussionen hatten, gerade auch am Montag dieser Woche, auch noch am Dienstag, sehr ausführlich diskutiert haben, übrigens gemeinsam mit Herrn Lemke als unserem Wissenschaftssenator und Frau Röpke, die nun als Gesundheitssenatorin die schwierige Aufgabe hat, sich mit diesem Genehmigungsverfahren auseinander zu setzen. Nicht nur nach der Diskussion über die Abwägung zwischen den wissenschaftspolitischen Zielen und den Tierschutzzielen, sondern auch vor dem Hintergrund der Tatsache, dass angesichts des laufenden Forschungsverfahrens, der Einrichtungen, die dort stattfinden, eine schlichte Ablehnung nach allen juristischen Einschätzungen, die es gibt, nicht haltbar gewesen wäre und es uns von daher nicht weiterhilft, wenn wir den

Antrag der Grünen hier heute beschließen. Das würde nicht zum Ziel führen. Darum schlagen wir einen anderen Weg vor.

Dieser andere Weg ist es dann, den wir auch in den letzten Tagen intensiv diskutiert haben, weil er kompliziert ist, das war auch 1997 klar, wenn wir alle die Debatten nachlesen, soweit wir sie nicht noch sehr genau im Ohr haben. Ich habe den Eindruck, alle Kolleginnen und Kollegen hier im Haus haben diese Diskussionen noch sehr genau im Ohr, weil es da um viele Dinge geht, die uns sehr nahe kommen und auch von hoher Bedeutung für die Entscheidung sind, auch für eine moralische Entscheidung und nicht nur für wissenschaftspolitische Fragen.

Wenn man sich das vor Augen führt, dann kommt es für uns darauf an ­ und das ist der Kern der Angelegenheit ­, dass wir, wenn wir diesen verbindlichen Weg in den Ausstieg nehmen, auch verbindlich sagen müssen, wann es passiert, und daran will sein mit dieser Art von Forschung. Eine Verlängerung wird es nicht geben. Eine Verlängerung darf es auch nicht geben.

Der Weg, auf den wir uns gerade auch mit Senator Lemke als Wissenschaftssenator verständigt haben, ist genau der, den er hier angesprochen hat, nämlich jetzt eine Evaluation einzusetzen. Ich sage Ihnen, wir wären gern mit der CDU-Fraktion weitergekommen. Frau Tuczek hat dies ja angesprochen, und Frau Schön hat es auch aufgenommen, die CDU-Fraktion wollte leider eine Evaluation, indem man sozusagen ein Gutachten macht und evaluiert, aber kein Ziel vorgibt. Ich finde, Gutachten haben wir in diesem Land genug. Wir brauchen ein klares Ziel dieser Evaluation, und das heißt Ausstieg, (Beifall bei der SPD) die Wege zum Ausstieg zu finden. Dies haben wir in der Fraktion gemeinsam nach Diskussionen mit unseren Senatsmitgliedern auch beschlossen. Von daher ist das auch eine Grundlage für alle die Schritte, die jetzt anzugehen sind. Dies ist die Grundlage.

Wir waren der Auffassung, ich halte dies auch für richtig, ich habe meiner Fraktion ­ auch in enger Absprache mit Frau Busch und Frau Emigholz als zuständigen Sprecherinnen ­ gestern Abend empfohlen, dass wir lieber keinen gemeinsamen Antrag stellen, so schön das Papier auch beschrieben war, wenn es denn so ist, dass dieser Antrag nicht präzise genug ist. Wir haben hier keine Notwendigkeit, allgemeine Aussagen zu beschließen, sondern wir wollen die Schritte gehen, die wir erreicht haben, die Verständigung, die wir erreicht haben. Darum ist es besser, hier keinen Antrag zu stellen. Wir müssen aber leider diesen Antrag der Grünen trotzdem ablehnen, weil

­ und ich finde, da hat Senator Lemke doch die richtigen Schritte genannt und die richtige Richtung angegeben ­ diese Kommission, die er einrichten will, auch dann am Ende des Tages arbeiten muss. Ergebnisoffene Gutachten, das will ich noch einmal sagen, liegen massenhaft vor, kosten viel Geld und führen am Ende zu nichts, wenn der politische Wille offen bleibt an dieser Stelle.

(Zuruf des Abg. Bödeker [CDU]) Natürlich, das sage ich einmal an dieser Stelle, ist das eine wissenschaftspolitische Frage, die weiter zu diskutieren sein wird. Hier gibt es auch wissenschaftspolitisch die klare Haltung, dass wir weg wollen von Tierversuchen und diesen Weg einschlagen. Dann hätten wir vielleicht das machen können, was wir vorgeschlagen haben.

Lassen Sie mich zuletzt noch einmal sagen, ich finde es wissenschaftspolitisch richtig und erstrebenswert, wenn wir versuchen, alle Möglichkeiten zu schaffen, damit hier an der Bremer Uni exzellent geforscht wird und auch Auszeichnungen und Nobelpreise erreicht werden. Meine Damen und Herren, aber Auszeichnungen und Nobelpreise stehen nicht über dem Tierschutz, von daher ist das ins richtige Verhältnis zu bringen.

Ich danke für die Aufmerksamkeit und bitte, den

Antrag abzulehnen! Vizepräsident Ravens: Als nächste Rednerin hat das Wort die Abgeordnete Frau Tuczek.

Abg. Frau Tuczek (CDU): Herr Präsident, Herr Senator Lemke, für Ihre Bereitschaft, diese Expertenkommission einzusetzen, das finde ich gut, das finde ich richtig.

Auch noch einmal zu Herrn Sieling! Herr Sieling, wenn wir jetzt schon wissen, was wir wollen, dann brauchen wir diese Expertenkommission nicht, dann brauchen wir diese Tierversuche nicht evaluieren zu lassen.Wirsindjadavonausgegangen,dassbeidiesen Versuchen, bei dieser Grundlagenforschung Ergebnisse herauskommen, die dazu beitragen können, dass man angewandte Forschung machen kann, dass man Maßnahmen erarbeiten kann für Therapien, für Medikamente, um gerade diese Gehirnkrankheiten zu heilen.

(Abg. Frau Schön [Bündnis 90/Die Grünen]: Das ist doch Grundlagenforschung!) Frau Schön, ich kann das verstehen, und die Grünen haben ja von Anfang an gesagt, wir wollen diese Tierversuche nicht, das ist eine Haltung, die man haben kann, das ist völlig in Ordnung. Frau sehr kritisch gesehen und sich auch immer dazu geäußert, das kann man verstehen. Ich habe auch meine Probleme damit, aber ich sehe das eben anders, ich wäge schon ab, was passiert mit den Menschen. Wir nehmen Forschungsergebnisse von Jahrzehnten in Kauf bei unseren Operationen, bei der Medikamentenentwicklung, bei Therapien, und der Senator hat ja auch gesagt, wenn wir das nicht machen, erwarten wir, dass es woanders gemacht wird. Das kann doch keine Lösung sein. Ich will nicht dieses. Das kann es nicht sein!

Ich finde, es ist richtig, dass wir auch Forschung gerade auch in dem Bereich machen, wo Leute krank sind, damit wir diese Krankheiten heilen können.

Wenn Sie in Ihrem persönlichem Umfeld einmal sehen würden, wie jemand seine Identität verliert, dann, denke ich, würden Sie auch anders darüber denken.

Ich habe ein paar Probleme damit, dass man jetzt politisch vorgeben will, wie eine Verwaltung entscheiden soll. Herr Sieling hat das auch gesagt, wenn noch einmal ein neuer Antrag kommt, dann gibt er vor, dass es nicht mehr sein kann. Das können wir doch überhaupt nicht. Die Verwaltung wird sicher diese Diskussion in ihre Abwägungen mit aufnehmen müssen, weil wir natürlich auch eine Meinung äußern.